Today: Tuesday 22 June 2021 , 9:17 pm


advertisment
search




Википедия Запросы к бюрократам Архив 2012 1 полугодие

Последнее обновление 1 Месяц , 7 День 3 Взгляды

Advertisement
In this page talks about ( Википедия Запросы к бюрократам Архив 2012 1 полугодие ) It was sent to us on 16/05/2021 and was presented on 16/05/2021 and the last update on this page on 16/05/2021

Твой комментарий


Введите код
 

Итог на ЗСА

Википедия:Заявки на статус администратора/AndreyIGOSHEV я так понимаю, что итог ещё вчера нужно было подвести. Судя по вкладу, три бюрократа активны в Википедии уже после этого времени (24.06.2012 19:00 UTC). Неужели так сложно? Кстати, обратите внимание, что два голоса внесены уже после формального окончания голосования. --V.Petrov(обс) 04:50, 25 июня 2012 (UTC)

Итог

Несложно, просто будильники не сработали :) — Артём Коржиманов 19:15, 25 июня 2012 (UTC)

Восстановление глобальной учётной записи

В декабре 2011 года из-за обсуждения пришлось временно переименоваться. Из-за этого вся глобальная учётка потерпела крах. То есть на других википроектах я ввожу свой логин и пароль и ничего не происходит, пишет, что пароль не действителен. Уже делал несколько запросов админам, но всё бестолку. Может хотя бы вы поможете? Википравитель 09:12, 17 июня 2012 (UTC)
Если у вас была подтверждена почта, то восстановить пароль можно. Если нет, то вряд ли кто вам поможет.-- Vladimir Solovjev обс 09:43, 17 июня 2012 (UTC)
Вы имеете ввиду подтверждённый email? Такой имеется. C почтой всё в порядке. Википравитель 09:50, 17 июня 2012 (UTC)
Так что делать, вы мне скажите? Википравитель 10:08, 17 июня 2012 (UTC)
Служебная:Сброс пароля. --Obersachse 11:06, 17 июня 2012 (UTC)
И что, мне потом другой пароль использовать или можно этот же? Википравитель 11:33, 17 июня 2012 (UTC)
Вышлют новый пароль. С ним зайди в систему. Потом можешь его сменить в настройках. --Obersachse 11:42, 17 июня 2012 (UTC)
Это я всё понял. Имеется ввиду: войду с временным, сменю на новый. А потом можно будет вернуть нынешний, с которым я сейчас? Википравитель 11:44, 17 июня 2012 (UTC)
Даже проще. Войдёшь с новым (временным) и сменишь на нынешний. --Obersachse 11:49, 17 июня 2012 (UTC)
Бесполезно, пробовал и с новым и со старым. Всё одно и тоже, пытаюсь подтвердить глобалку, пишет, что пароль неверен. Не знаю, что делать. Википравитель 11:54, 17 июня 2012 (UTC)
В каком проекте ты зашёл с новым паролем? --Obersachse 11:59, 17 июня 2012 (UTC)
В русской Википедии, где же ещё. Википравитель 12:00, 17 июня 2012 (UTC)
Ты не заметил, что русский аккаунт не соединён с остальными? Какие ожидаешь изменения в других проектах, если изменишь пароль в русском (отдельно стоящем) проекте? --User:ObersachseObersachse 12:03, 17 июня 2012 (UTC)

Вы издеваетесь? Я и пытаюсь их соединить. В этом вся проблема. Википравитель 12:05, 17 июня 2012 (UTC)
Нет, не издеваюсь, а трачу своё время чтобы тебе помочь. Ты писал «То есть на других википроектах я ввожу свой логин и пароль и ничего не происходит, пишет, что пароль не действителен». Значит проблема не в рувики, а в других проектах. Значит там и нужно сменить пароль. --Obersachse 12:08, 17 июня 2012 (UTC)
Вряд ли. Проблема здесь, на Рувики, всё из-за переименования. Кроме того, как мне там сбросить пароль, если ввод данных выдаёт ошибку. И что же мне сбрасывать пароль во всех языковых разделах подряд? Википравитель 12:15, 17 июня 2012 (UTC)
Если бы проблема была здесь, то система здесь писала бы, что пароль не действителен и ты бы правил из-под IP. Попробуй :en:Special:PasswordReset. Я думаю, что новый пароль будет действовать во всех разделах глобального аккаунта. (Кроме русского, который не соединён с другими.) --Obersachse 12:21, 17 июня 2012 (UTC)

Ну хорошо, допустим глобалку я восстановил через Англовики. Но как теперь присоединить её к РуВики? Википравитель 12:27, 17 июня 2012 (UTC)
УХ НИФИГА, ПОЛУЧИЛОСЬ! Википравитель 12:28, 17 июня 2012 (UTC)

Итог

Наконец-то получилось. --Obersachse 12:30, 17 июня 2012 (UTC)
Огромнейшее человеческое спасибо. Никто не мог справиться с этой задачей, а Вы справились. И мне даже удалось сохранить свой старый пароль. Ещё раз спасибо и удачи Вам :) Википравитель 12:39, 17 июня 2012 (UTC)

незарегистрированный бот

Участник:CeraBot - ходит и патрулирование сбивает. Редко, но все равно жалко.-- ShinePhantom (обс) 04:14, 14 июня 2012 (UTC)

Итог

Учетка имеет флаг бота во многих разделах, включая английский и немецкий. Правки в нашем разделе корректные, так что присвоил флаг бота.-- Vladimir Solovjev обс 08:03, 14 июня 2012 (UTC)

Обоснование итога на ВАК

Очень большая просьба подробно расписать причины изменения в итоге выборов, причем сделать это где-нибудь, где это будет легко найти (возможно, прямо на странице итога), и известить участника, чьи голоса были аннулированы. Что-то мне подсказывает, что будет грандиозный скандал (вплоть до иска в арбитраж, как это ни парадоксально в этой ситуации), но в любом случае оставлять его сутки в неведении - это не комильфо. --Deinocheirus 11:21, 2 июня 2012 (UTC)
  • Решение бюрократов вызывает ряд вопросов. В выборах приняло участие почти 300 человек. По каким критериям был просмотрен вклад какой-то части из проголосовавших участников, значит ли, что накрутки были только у участника Therapeutes, и как отказ от учитывания голоса соответствует правилам выборов. --extern 14:51, 2 июня 2012 (UTC)
    • Полагаете, он не знал, что накручивал счетчик? -- ShinePhantom (обс) 15:03, 2 июня 2012 (UTC)
      • А Вы уверены, что он накручивал? Никогда не встречали участников, которые делают много правок в одном и том же месте? Насколько я понимаю голос был вычеркнут в соответствии с абзацем из ВАК: Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу. Такое решение принимается консенсусом бюрократов. Мне не кажется, что вот это или http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ларуш,_Линдон&diff=44085307&oldid=42974225 вот это наполнение статей является явно бесполезными правками. Зато возникают некоторые сомнения относится мотивации бюрократов в формировании АК в связи с таким вычёркиванием и даже не оповещением участника о своём решении. Или всё-таки причина не в этих правках? Тогда бюрократам стоило бы пояснить. user:dhārmikatvadhārmikatva 17:05, 2 июня 2012 (UTC)
  • Мне, собственно, тоже было бы интересно узнать, какие именно голоса бюрократы подвергли сомнению и на каких основаниях засчитали (не засчитали) их при подведении итога. // Akim Dubrow 15:26, 2 июня 2012 (UTC)
  • : Все вычеркнутые и восстановленные бюрократами голоса можно посмотреть тут. vvvt 15:49, 2 июня 2012 (UTC)
  • :: Это не отвечает на мой вопрос: нет полного списка (а только непропущенные) и нет обоснований (кроме очевидных iuruis и therapeutes). // Akim Dubrow 16:24, 2 июня 2012 (UTC)
  • ::: Не совсем понятно, какой полный список требуется. На той странице все голоса, которые не были зачтены, и все участники, чьи голоса были зачтены вопреки автоматическому определению соответствия критериям. --Michgrig (talk to me) 16:32, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::: Самоцитата: «какие именно голоса бюрократы подвергли сомнению?», ведь было известно, что «не ясно, проходят ли в состав Арбитражного комитета участники Mstislavl и VasilievVV» по причине того, что «если чей то голос будет вычеркнут, то итог по одному или обоим участникам может изменится (Mstislavl может выпасть из АК, а VasilievVV - войти в АК)». Если под сомнением был только исключённый голос , то у меня не будет дальнейших вопросов, но хотелось бы услышать это непосредственно от ВП:Б, принимавших решения. // Akim Dubrow 16:44, 2 июня 2012 (UTC)
  • ::::: Т.е., вы хотите узнать, какие голоса подвергли сомнению, но не отбросили? Частично это те голоса, по поводу которых были запросы на этой самой странице. Остальное пускай бюрократы рассказывают. --Michgrig (talk to me) 16:54, 2 июня 2012 (UTC)
  • ::::: См. эту тему ниже. Что касается неучёта голоса участника , то желающие могут изучить его правки за 3 мая этого года. -- Vladimir Solovjev обс 17:10, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::: И что там такого страшного? Статья огромная я бы тоже на его месте редактировал разделы отдельно. Есть конечно несколько странные правки где тест удаляется, а потом вставляется с другим именем раздела, но разве это накрутка?--AlexVinS 17:23, 2 июня 2012 (UTC)
  • ::::::: Да, эти, как Вы говорите, «несколько странные правки», и были расценены бюрократами как накрутка для квалификации на выборах. Lazyhawk 03:58, 3 июня 2012 (UTC)
  • ::::: Собственно, зачем знать ВСЕХ участников, которые подвергались детальной проверке? Достаточно знать, в чьих действиях были усмотрены признаки нарушений, и одновременно чьи действия могли изменить результат. Раскрывать имена всех остальных - нецелесообразно. У нас все-таки презумпция невиновности и т.д. -- ShinePhantom (обс) 17:13, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::: Может быть публикация всех проверенных участников не имеет смысла, но остаётся осадок. Получается, что из 300 участников можно по закрытому обсуждению объявить одного с действительной или мнимой накруткой голосов и изменить итоги выборов. Причём остаётся открытым вопрос о том, а попадались ли ещё накручивающие счётчик участники, да так, что их выявление вернуло бы результаты выборов в изначальное положение.--extern 18:07, 2 июня 2012 (UTC)
  • ::::::: Бюрократы должны следить за выборами. Если возникают подозрения, то его вклад проверяется. Если вы посмотрите запросы на этой странице, то увидите несколько имен. Ну и не забывайте про ВП:ПДН.-- Vladimir Solovjev обс 18:18, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::::: Суммируя, я готов поверить бюрократам «на слово», с этой презумпцией их, собственно, и выбирали. Одако с учётом ярковыраженного стремления Vladimir Solovjev избежать довыборов остаётся некий осадочек от того, что и Виктория «не вылетела» и vvv вошёл. Ну да не будем забывать про ВП:ПДН, действительно ,) // Akim Dubrow 18:37, 2 июня 2012 (UTC)
  • ::::::::: Т.е. вы предполагаете, что из-за желания Владимира, который, кстати, как бюрократ в выборах само собой не участвовал, остальные бюрократы подгоняли результат? Наплевав на собственные голоса, между прочим. Ссылку на ПДН вы используете, но, видимо, очень давно не читали. -- ShinePhantom (обс) 20:58, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::::::: Нет, я прекрасно знаю ПДН, и последовательное применение этого правила мне весьма помогает в плане конструктивной работы с др. участниками. Я не знаю, голосовал ли В.С. (Obersachse, например, голосовал вот), но я сопоставляю факты: кандидат, который мог выйти из-за сомнительности голосов, прошёл, а кандидат, который мог-бы пройти при некоторых допущениях относительно голосов — тоже прошёл. Вот я сопоставил это с позицией (с одной, известной мне, позицией) бюрократа, и вот остался неприятный осадочек. Finis. // Akim Dubrow 22:40, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::::: Дело вовсе не в ПДН, а в создаваемом прецеденте кажется это первый случай обнуления голоса из-за предполагаемой накрутки. И кстати имя участника Therapeutes на этой странице не всплывало - обсуждался только Егор Осин и Iurius, обнуление бюрократами его голоса не ожидалось, и поэтому вызвало вопросы. В этот раз найдётся мало желающих оспаривать итог выборов. А вот в будущем может сложиться ситуация, когда «взаимоисключающие» кандидаты X и Y на грани прохода, и вот тогда, памятуя сегодняшний прецедент, сторонники кандидатов начнут массово выверять вклад голосовавших под микроскопом на наличие «необоснованных перемещений разделов», «созданий ненужных страниц» и «сомнительных викификаций». --extern 18:40, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::::::Что конкретно предлагаешь? Когда бюрократы обсуждали проблему необычного вклада некоторых участников, всплыло имя Therapeutes. Мы посмотрели его правки и пришли к выводу, что имело место накрутка счётчика правок. Поэтому мы решили вычеркнуть его голос. Получился другой результат, чем предварительный. Если думаешь, что бюрократы подогнали его к своим личным убеждениям, то посмотри, за/против кого я голосовал и кто стал арбитром. --Obersachse 20:46, 2 июня 2012 (UTC)
  • :::::::::: Я не вижу выхода из проблемы определения степени «накрученности» вклада, возможная полумера - формальное определение, но это едва решит проблему, поскольку в формальных ограничениях можно найти лазейку. Я поднял этот вопрос не с позиции «бюрократы сговорились», а потому что в некоторых (приведённых в предыдущем комментарии) условиях возникнет коллизия, когда легитимность арбитра будет поставлена под вопрос из-за подвержения сомнению пары голосов по причине подозрений в накрутке их владельцев. Если будет решаться вопрос не между тем, проходит ли кандидат или нет, а какой из кандидатов проходит (плюс если они полярные), то проблем не избежать, потому что накрутка - это не всегда очевидное понятие. И вот тогда пойдут всякие кривотолки насчёт консенсуса бюрократов и про арбитров, которые получили статус «за счёт вот этого и вот того накрутчика». Я надеюсь, что обсуждаемое на форуме тайное голосование, если будет внедрено, то поможет решить проблему. Очевидно, что тайность голосования нерелевантна по отношению к накруткам перед выборами, но она ликвидирует поле для манипуляцией ходом выборов.--extern 08:34, 3 июня 2012 (UTC)
  • Итог выборов в пограничной ситуации лучше всего обосновывать не результатами более внимательного рассмотрения спорных голосов, а результатами анализа аргументов, как это делается при прохождении заявок на статус администратора. Тогда можно будет уберечься и от «накруток» количества правок (бессмысленно будет накручивать), и от последующего манипулирования голосами уже после самого голосования. Бюрократы могли с самого начала объявить тот итог, который сейчас является окончательным, без ссылок на спорные голоса и, тем самым, полностью исключили бы как появление всевозможных запросов к бюрократам, так и, в худшем случае, заявок в Арбитражный комитет. --OZH 06:38, 3 июня 2012 (UTC)
  • : Не могли и не объявили. Вообще, я предлагаю воздерживаться в ходе дискуссии от приписывания другим участникам того, что должно было произойти по Вашему мнению. Lazyhawk 07:00, 3 июня 2012 (UTC)
  • :*Если мы не будем задаваться вопросом о том, что должно, то мы рискуем впасть в ошибку и не заметить последствий собственных ошибочных действий, реагируя уже на результат, а не на причину, что является заведомо неоптимальным способом действования. Если Вы «не могли» потому, что в правилах ВП:ВАК написано, что «кандидаты, набравшие менее 2/3 голосов «За» от общего числа голосов «За» и «Против» них дисквалифицируются», то на это (мною) было напомнено про ВП:ИВП. Да, было бы хорошо всегда действовать в полном соответствии с буквой каждого правила, но надо всегда делать поправку на невозможность предусмотреть и учесть все варианты развития событий. В нашем случае, имеются очевидные проблемы, порождённые голосованием. Разумеется, я излагаю вопрос так, как его понимаю я (каждый из нас по своей природе субъективен), но я всегда стремлюсь к некоторому общему представлению ситуации, чего желаю и остальным участникам Википедии. Когда мы соотносим свои слова и действия с тем, что должно, нам будет легче приходить к общему представлению и такое представление уже не будет чьим-то личным мнением. Если этого сопоставления не делают сами участники, то обязательно должен найтись тот, кто это сопоставление произведёт. И ещё. Можно пытаться приписывать кому-нибудь намерения или мотивы, можно пытаться навязывать другим участникам своё виденье проблемы, но нельзя приписать участникам то, что должно. Можно, лишь, попытаться убедить участников в их неправоте и показать более оптимальное решение. Если предлагаемое неоптимально, то это легко установить в обсуждении. Например, Ваше предложение о воздержании неоптимально, поскольку в обсуждении ожидаешь услышать от собеседника встречный аргумент (в случае его несогласия с вашей позицией) или объяснение того, почему ваше понимание правил некорректно. --OZH 18:37, 3 июня 2012 (UTC)
  • : Кандидат избирается в АК не по анализу аргументов, а по количеству и соотношению поданных голосов. --extern 08:37, 3 июня 2012 (UTC)
  • :*Вот это и составляет корень проблемы. Выше Вы сами пишете: Я не вижу выхода из проблемы определения степени «накрученности» вклада, возможная полумера - формальное определение, но это едва решит проблему, поскольку в формальных ограничениях можно найти лазейку. Спрашивается, зачем разбираться в «накрученности» вклада, зачем всё время задумываться о существовании лазеек, когда можно всегда основывать свои действия исключительно на аргументах и приходить к консенсусу по каждому кандидату? Задайтесь простым вопросом: а что и вправду исключит любые манипуляции на выборах и всяческие сомнения в легитимности выбранных арбитров? Каков будет ответ, то и будет должно, вопреки тому, что говорит участник . --OZH 18:37, 3 июня 2012 (UTC)
    • :* Я вам вот что скажу. Вы уже изрядно утомили многих своей идеей что арбитры должны выбираться через обсуждение. Поймите, наконец, что это предложение нереализуемо. И доказательство тому простое - только в категории Опросы требуется более двадцати итогов, некоторые из которых никак не подведут годами. С чего вы решили, что можно провести в разумные сроки обсуждение десятка кандидатов, в котором примут участие три сотни участников, а затем взять и подвести неоспоримый итог? И кто этим будет заниматься? Бюрократам такой головной боли еще не хватало, они на это не подписывались. Вы? Но пока сообщество вам не доверило право подводить даже простенькие итоги. Ответ же на ваш вопрос о том, что исключит манипуляции на выборах АК прост - надо ликвидировать этот институт. Но вот что-то реально работающих механизмов, позволяющих обойтись без него пока не видно. -- ShinePhantom (обс) 19:51, 3 июня 2012 (UTC)

ответ

По ВП:ВАК бюрократы имеют право «вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться». Да, мы рассматриваем голоса не только тех участников, внимание к которым было привлечено путем прямого обращения или запроса к нам, мы самостоятельно просматриваем списки и проверяем участников. Указывать весь список, который мы посмотрели, — нисколько не рационально, это обычный рабочий процесс.
Что касается — для участия в выборах необходимо «не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов» (то есть с 5 ноября 2011
по 5 мая 2012), «при подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются» . Смотрим вклад участника (Special:Contributions/Therapeutes):
  • 133 правки в период (самая ранняя — 7 ноября, самая поздняя — 3 мая), в журналах и удаленных правках логируемых действий нет;
  • исключаем правки на ВАРБ, ЗСА, ЗСБЮ — 28 правок, остается 105 правок;
  • смотрим детально эти 105 правок:
* первый момент: 1, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=44090430&oldid=44086170 2, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=44090797&oldid=44090430 3 правки вместо одной;

* второй момент: 1 и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=44085990 2 — хотя раздел можно перенести и сразу;

* 1 и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=44085964 2 — опять перенос раздела и 2 правки;

* 1 и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88,_%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD&diff=prev&oldid=43831975 2 — аналогично;

* 1 и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88,_%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD&diff=prev&oldid=43831904 2 — аналогично.

* другие многочисленные мелкие правки, серией которых статья викифицируется по одному слову, дате и т. п.
По нашим расчетам получается, что скорректированное число правок — меньше 100, а сами правки во многом походили на «сделанные специального для того, чтобы квалифицироваться». Поэтому голос и был отклонен.
Что касается подгонки под результат — честно скажу, что лично я не открывал страницу предварительных итогов с того момента, как проголосовал сам, и на все запросы на ЗКБ и последующие корректировки голосовавших я отвечал, не оглядываясь на итоговый результат. Мы не ставили перед собою цель провести в АК определенных участников — можете посмотреть, например, на голоса меня и Obersachse; мы изначально исходили из того, что должны проводить выборы, исходя из принципов, а не конечного результата, и мы думали о том, поступили бы мы так же в другом случае, с другими кандидатами и другими процентами голосов. Поэтому прошу не забывать про ВП:ПДН в своих высказываниях, мы готовы давать комментарии и объяснения, но злого умысла и «подгонки под результат» в наших действиях нет User:Rubin16rubin16 18:28, 3 июня 2012 (UTC)

Итог

Уважаемые господа. Учитывая, что фактически предъявляются обвинения и упреки в сторону бюрократов, им самим, очевидно, не очень удобно закрывать этот раздел. Но я, пожалуй, выручу их, и закрою эту секцию. Вопрос был задан, ответ получен. Остальное относится к области теорий заговоров и недобрых предположений. Если у кого-то есть желание оспорить итоги, приведя разумные аргументы, а не просто подозрения, что результат подстроен бюрократами, каждый из которых, кстати, голосовал по своему, пишите иск в АК, как того требуют правила выборов. Если у кого-то есть желание изменить правила, пожалуйста, для этого тоже есть специальное место - отдельный форум. -- ShinePhantom (обс) 19:51, 3 июня 2012 (UTC)
Прошу простить, что пишу после итога. Думаю, что мои объяснения нужны участникам. Я признаю, что порог в 100 правок для голосования был одним из факторов, повлиявших на мою активность в конце апреля - начале мая. Но не единственным. И я не понимаю, почему это плохо. Почему мы не считаем, что увеличение активности администратора, которому делают замечание, что если он не увеличит активность, с него могут снять флаг - это плохо? По поводу самих правок. Я не делал бесполезные правки. При этом да, я не старался обходиться минимальным количеством правок. Я правил так, как это мне удобнее. Мне неудобно править весь текст сразу (при этом и с текстом трудно разбираться и браузер тормозит), мне удобнее по разделам. Именно поэтому я для переноса подраздела из одного раздела в другой сначала удаляю его из одного раздела, потом вставляю его в другой раздел. Если кто-то считает такой способ правки негодным, пусть попробует принять поправки к правилам. Но я сомневаюсь в том, что тут что-то получится.

Я не собираюсь обжаловать решение бюрократов. Ничего плохого в том, что участники стали арбитрами нет, раз уж за них проголосовало так много избирателей. Но то, что бюрократы посчитали возможным вот так произвольно отбирать право голоса, мне очень неприятно. Это решение не соответствует ни букве, ни духу правил. В правилах указано "но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться". Сомнений, что я не подставное лицо ни у кого нет, правки вовсе не бесполезны. По духу правил вычёркиание голосов предназначено для того, чтобы исключить подставные учётки, а вовсе не для того, чтобы вводить категории участников - этот с правом голоса, а этот - нет. ПДН у бюрократов позволяет им сказать "явная накрутка", но не позволяет спокойно воспринимать слова в свой адрес. Бюрократы сильно упали в моём мнении.

На будущее: возможность так произвольно вычёркивать голоса - это очень плохо. Чтобы была прозрачность, можно сделать так: ввести пограничные условия - например, вдвое больший срок регистрации и вдвое большее количество правок - и в таких случаях допускать к голосованию только после предварительного разрешения бюрократов (по заявке). А брать и проверять какого-то отдельного участника совершенно произвольно уже после голосования и прямо в связи с подведением итогов - это не функция бюрократа. Это скорее функция подводящего итоги типа того, что предлагает OZH. Therapeutes 04:21, 4 июня 2012 (UTC)

Простите за продолжение, но все же спрошу. "Мне неудобно править весь текст сразу (при этом и с текстом трудно разбираться и браузер тормозит), мне удобнее по разделам." - здесь сложно не согласиться. Но зачем надо было делать две отдельные правки на заголовок раздела и его текст (и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дело_Литвиненко&diff=next&oldid=44085440, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дело_Литвиненко&diff=next&oldid=44086194 и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дело_Литвиненко&diff=next&oldid=44090469)? Здесь-то какое удобство или необходимость? --Michgrig (user talk:Michgrigtalk to me) 05:59, 4 июня 2012 (UTC)

: Если бы передо мной был полностью готовый текст и его надо было поместить в Википедию, то, конечно, проще это было сделать за одну правку. Но я обычно не делаю это всё заранее - иногда заранее только отдельные предложения, иногда всё по ходу дела. Соответственно, задача структурирования текста - это отдельная задача. Мне так проще контролировать свою работу - вот сейчас я создам новый раздел, а потом буду его наполнять. Может, дело в привычке от работы с другими системами, где создание разделов и их наполнение - это разные операции. Therapeutes 06:35, 4 июня 2012 (UTC)
:: Тоже выработалась привычка к правке по разделам. В условиях «проблемного» интернета это особенно удобно. Бывает что и отделяю переименование раздела от его правки. --be-nt-all 18:55, 6 июня 2012 (UTC)

Переименование учетной записи

Итог


rubin16 07:14, 2 июня 2012 (UTC)

Голосовавшие против всех

Думаю, бюрократам следует дать оценку голосам «против всех» участников и на предмет троллинга и попытки подрыва нормального функционирования Википедии. --Sabunero 06:24, 30 мая 2012 (UTC)
  • Голосовать «против всех» запрещено? --
    Alex.Uvarov
    обс
    06:38, 30 мая 2012 (UTC)
    • Нет, но правила предписывают пресекать деятельность, направленную во вред проекту. Действия этих участников демонстративны и направлены против всего института Арбитража. --Sabunero 06:53, 30 мая 2012 (UTC)
      • Хм, смелое утверждение. --
        Alex.Uvarov
        обс
        07:01, 30 мая 2012 (UTC)
        • Судя по последовавшим комментариям ещё и правдивое. --Sabunero 18:36, 30 мая 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, каждый участник имеет право на собственную точку зрения по любому вопросу, в том числе и по вопросу нужен ли Арбитражный комитет в текущем виде и кто должен в нём находиться. Если из имеющихся кандидатов по их мнению никто не годится на роль арбитра, ничто не запрещает, по текущим правилам, голосовать против всех. Если вы считаете подобное неприемлемым, выдвигайте своё предложение по изменению ВП:ВАК на форуме обсуждения правил. — Артём Коржиманов 07:03, 30 мая 2012 (UTC)
    • Артём, в том-то и дело, что товарищ Starless голосует подобным образом на любых выборах, в том числе ЗСА. Раз, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=42478130 два, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=42301135 три. Явный протест и, как заметил Sabunero, троллинг. Что-то надо делать. User:HorimHorim 08:27, 30 мая 2012 (UTC)
    • : Протест, да, может быть, хотя вроде протестовать в рамках правил у нас никто не запрещает. Например, не нравится кому-то патрулирование — имеет право не получать даже флага АПАТа в знак протеста, хотя это и создаёт дополнительную нагрузку на патрулирующих. Что касается троллинга, то, как известно, лучшее средство борьбы с ним — не замечать. — Артём Коржиманов 08:29, 30 мая 2012 (UTC)
    • :: Ну в данном случае корректной формой протеста было бы принципиальное неучастие в выборах по примеру , а не действия, искажающие отображение консенсуса. --Dmitry Rozhkov 08:32, 30 мая 2012 (UTC)
    • ::: Да, пожалуй, если взглянуть на это голосование с точки зрения искажения консенсуса — оно действительно выглядит некорректным. — Артём Коржиманов 09:38, 30 мая 2012 (UTC)
    • :::: Голосование представляет собой выражение мнений. Следовательно, любой голос в любую сторону является искажением консенсуса. Starless 15:01, 30 мая 2012 (UTC)
    • ::::: Только вот бороться с этим невозможно. Ну проголосуют они на следующих выборах за непроходные кандидатуры и против остальных, и что дальше? --wanderer 04:36, 31 мая 2012 (UTC)
    • :: Думаю, что участники прекрасно понимали на что идут: пользы ни себе, ни обществу они этим жестом не сделали. --Sabunero 08:58, 30 мая 2012 (UTC)
  • Я искренне не понимаю, в чём проблема. Против новых администраторов голосую, поскольку их и так слишком много -- надо писать статьи. То же самое с арбитражом -- надо писать статьи, а не заниматься сутяжничеством. Правила позволяют иметь такую точку зрения и выражать её в виде голосов на выборах? Кажется, да. Пишите статьи. Starless 13:25, 30 мая 2012 (UTC)
    • А удалять и оставлять статьи разве не нужно? Оценивать источники в сложных случаях и т. д.? Сейчас администраторов не так уж много, поэтому полугодовые задержки воспринимаются как данность. И вы не думали, что иногда писать некоторые статьи без помощи администраторов-посредников/арбитров невозможно? Видимо, вы просто не пробовали писать в конфликтных тематиках. — Rafinin 15:44, 30 мая 2012 (UTC)
    • : Удалять и оставлять статьи могут ПИ. Оценивать источники должны профессионалы, разбирающиеся в данной теме. Полугодовые задержки -- работа для ПИ. Для посредничества не нужны административные полномочия, достаточно, чтобы статью писали незаинтересованные лица, что нормально реализуется, хотя и медленно. Я предпочитаю писать в тематиках, в которых разбираюсь. Starless 17:33, 30 мая 2012 (UTC)
    • :: По целому ряду тематик полностью незаинтересованных лиц просто нет. --wanderer 04:36, 31 мая 2012 (UTC)
    • Думаю, что последовавших от участника Starless комментариев достаточно, чтобы не только не учитывать его голоса, но и наложить топик-бан на все без исключения выборы на ближайший год. --Sabunero 15:58, 30 мая 2012 (UTC)
      • Извольте объяснить свою позицию. Starless 17:33, 30 мая 2012 (UTC)
      • , чего вы привязались к участнику? Сколько людей на выборах голосует обычно, несколько сотен? А таких (голосующих против всех) во всей Википедии несколько человек, на результат они не влияют, плюс к тому же они компенсируются тем, кто голосует за всех (есть и такие). У человека есть мнение и право голосовать, лишать его такового права нет ни малейших оснований. --Mitas57 17:54, 30 мая 2012 (UTC)
        • На этих выборах целых 4 кандидата на грани, где важен каждый голос. Полностью согласен с Sabunero. MaxBioHazard 18:32, 30 мая 2012 (UTC)
        • Прекрасно, мой голос важен и он против. Что в этом деструктивного? Если система предполагает голосование по принципу pro/contra, голосовать можно как угодно. Если вам что-то не нравится в том, как люди голосуют, меняйте схему голосования. Starless 19:03, 30 мая 2012 (UTC)
        • Безусловно, это так, лично я вас ни в чем не упрекаю. Вы можете голосовать как угодно, и не обязаны отчитываться в причинах того или иного голосования. Однако дух правила в Википедии был всегда выше буквы. И задача такой процедуры как голосование, при всех ее недостатках, на основе всей доступной информации (а не только аккуратного подсчета голосов за и против), как можно точнее выявить консенсус сообщества по тому или иному кандидату. --Dmitry Rozhkov 19:11, 30 мая 2012 (UTC)
        • Предположим, что существует некий "консенсус сообщества по тому или иному кандидату". Где гарантия, что все голоса даны осмысленно? По-вашему, будет лучше, если случайным образом потыкать в плюсы и минусы, создав иллюзию голосования? Как по-вашему, какой процент голосов отдан именно таким образом? Мне кажется, это определить невозможно. По крайней мере, мои голоса осмысленны. Почему не возникают вопросы к участникам, проголосовавшим за всех? Starless 19:27, 30 мая 2012 (UTC)
        • Потому что, во-первых, таких участников меньше (кстати, где они?), во-вторых, один голос «против» стоит двух голосов «за», а в-третьих голосование за всех, хотя и может иметь под собой мотивацию, не совсем совпадающую с задачами выявления наиболее достойных, всё же, скорее всего, не является протестным. А протестные действия это отдельная история. --User:Dmitry RozhkovDmitry Rozhkov 19:34, 30 мая 2012 (UTC)
        • Они в том же списке -- например, . Итого двое против всех, один за всех. По-моему, при таком числе проголосовавших это несущественно и вполне соответствует необходимому распределению голосов. Starless 19:44, 30 мая 2012 (UTC)
        • По-моему вы оцениваете всю ситуацию. Действия участника направлены против приносящих проекту пользу институтов, а значит деструктивны. --Sabunero 18:36, 30 мая 2012 (UTC)
        • Не против институтов, а против конкретных кандидатов. Starless 19:03, 30 мая 2012 (UTC)
    • На голосованиях, что здесь, что на ЗСА должен решаться один вопрос: может или нет данный участник быть хорошим арбитром (администратором). --Dmitry Rozhkov 16:04, 30 мая 2012 (UTC)
    • : Я считаю, что ни один из этих участников не может быть хорошим арбитром/администратором. Что дальше? Не голосовать? Это моё мнение, я его выражаю путём голосований. Люди идут в админы с тысячей правок -- как можно за них голосовать? Starless 17:33, 30 мая 2012 (UTC)
      • : АК и админы периодически оказываются нужны, для того чтобы писать статьи. Вот такой парадокс... Sas1975kr 18:05, 30 мая 2012 (UTC)
      • :: Если писать качественные статьи, АК и админы не будут нужны. Статьи становятся со временем качественнее, откатывать вандализм можно без АК и админских прав. Starless 19:03, 30 мая 2012 (UTC)
      • ::: Коллега, а вы никогда не сталкивались с таким явлением в Википедии, как конфликтные темы? Вы вообще, по жизни утопист-анархист, или просто считаете что в Википедии какие-то особенно хорошие люди собираются? --be-nt-all 20:30, 30 мая 2012 (UTC)
      • :::: Я по жизни утопист-анархист, да. Starless 20:46, 30 мая 2012 (UTC)
    • То же самое с арбитражом -- надо писать статьи, а не заниматься сутяжничеством. - по сути участник не считает АК нужным, хотя в сообществе есть консенсус за то, что такой инструмент как АК нам нужен, участник игнорирует этот консенсус. И какой смысл учитывать голоса участников, игнорирующих сообщество? --ptQa 19:11, 30 мая 2012 (UTC)
    • : ОК, предположим, что я не считаю АК ненужным, но считаю, что ни один из представленных кандидатов не достоин в нём заседать. Почему это мнение не может быть учтено? Starless 19:27, 30 мая 2012 (UTC)
    • :: Ну хорошо, вот в этом списке (или хотя бы в этом есть хотя бы пара участников, за которых вы готовы были бы проголосовать? --Chronicler 19:31, 30 мая 2012 (UTC)
    • ::: Да, конечно, но с вашего позволения не стану называть имён. Кроме того, я считаю, что постоянное выдвижение на административные должности одних и тех же людей скорее вредит проекту. Но это уже оффтоп. Starless 19:40, 30 мая 2012 (UTC)
    • :::: Вы думаете, называние имён им повредит? Ну, если в арбитраж действительно идут довольно опытные участники, то ваше голосование 4 декабря против пяти новых кандидатов в администраторы вряд ли можно охарактеризовать как борьбу за обновление админкорпуса. --User:ChroniclerChronicler 19:48, 30 мая 2012 (UTC)
    • ::::: Против админов позиция другая -- их и так слишком много, если они перегружены, их надо разгружать иными методами. Иметь под сотню администраторов -- чрезмерно. Starless 19:57, 30 мая 2012 (UTC)
    • :::::: Ну, если бы администраторы получали зарплату, то человек 40-50 хватило бы. А так большинство еще и статьи пишет или по крайней мере редактирует. --Chronicler 20:23, 30 мая 2012 (UTC)
      • ::но считаю, что ни один из представленных кандидатов не достоин в нём заседать. - по сути вы голосуете чтобы продолжал работать текущий состав АК (если никого не изберут), т.е. вы считаете что никто из кандидатов не подходит, а все из текущего состава подходят полностью, что мне кажется недостоверным. Да и потом, я уверен, текущий состав не хочет идти на второй срок. --ptQa 05:59, 31 мая 2012 (UTC)
  • Странно, почему никто не предложил вычеркнуть также голоса участника DarDar, проголосовавшего за всех кандидатов? AndyVolykhov 20:32, 30 мая 2012 (UTC)
    • Всё очень просто: изначально при обсуждении кандидатов говорилось об отсутствии однозначно непроходных кандидатов, а значит в голосовании почти за всех/за всех ничего странного нет и выискивать в действиях участника DarDar нарушения можно лишь при отсутствии по отношению к нему ПДН. --Sabunero 09:26, 31 мая 2012 (UTC)
  • Я почитал обсуждение и подумал, что компромиссной мерой может быть исключение из голосования тех, кто проголосовал равномерно - за всех или против всех. Таким образом и нет необходимости вешать на человека непонятно чем обусловленный топик-бан, и консенсус не исказится. Mitas57 21:50, 30 мая 2012 (UTC)
  • Полагаю, что правила следует менять (если вообще нужно) до голосования, а не после. На прошлых выборах был один участник, проголосовавший против всех. Никого он почему-то не заинтересовал, его голос засчитали. — User:RafininRafinin 22:34, 30 мая 2012 (UTC)
  • Мне кажется, сейчас мы можем создать очень опасный прецедент - фактически указывать участникам то, как им следует голосовать на выборах. Участник Starless вполне отчётливо заявил, что он был против всех кандидатов (вполне возможно, при наличии других кандидатов он бы поддержал кого-нибудь из них) и соответственно проголосовал, однако это почему-то вызвало ожесточённые споры. А потом что? Вначале будут вычёркиваться все "против", потом все "за"? Потом предложат вычеркнуть проголосовавших "за" только за одного кандидата - способов довести до абсурда можно найти предостаточно. Я понимаю, что Википедия - не эксперимент в области демократии, но выборы в АК всё же являются волеизъявлением активных википедистов, и именно к этому волеиъявлению предъявляются претензии. Опыт участника Wanderer, проигнорировавшего мнение википедистов на прошлых выборах, всё же должен был чему-то научить. Flanker 05:27, 31 мая 2012 (UTC)

К итогу

Коллеги, бюрократы благодарны за высказанные вами мнения, информация принята к рассмотрению. Lazyhawk 08:02, 31 мая 2012 (UTC)
  • Добавлю, что поскольку сложившаяся ситуация кажется нам неординарной, нам хотелось бы дождаться мнений других бюрократов, которые сейчас, к сожалению, не доступны, поэтому подведение итогов может немного затянуться. — Артём Коржиманов 08:05, 31 мая 2012 (UTC)
    • Хотелось бы ещё увидеть оценку эволюции комментариев участника по поводу его голосов: сначала он утверждал, что голосовал против всех кандидатов в администраторы, потому что администраторов слишком много («Против новых администраторов голосую, поскольку их и так слишком много»); а затем появилась вторая версия уже о том, что кандидаты кажутся ему недостойными («Я считаю, что ни один из этих участников не может быть хорошим арбитром/администратором. Что дальше? Не голосовать? Это моё мнение, я его выражаю путём голосований»). Аналогичная ситуация и с выборами арбитров: сначала «То же самое с арбитражом — надо писать статьи, а не заниматься сутяжничеством», затем «постоянное выдвижение на административные должности одних и тех же людей скорее вредит проекту» (и в первом, и во втором случае наблюдается смысловое несоответствие конечных версий начальным). Причём о всём этом пытается рассуждать метапедически малоактивный участник. Мне остаётся повторно выразить своё мнение, что действия участника представляют собой изощрённую форму троллинга.--Sabunero 09:26, 31 мая 2012 (UTC)
      • Участник явно выразил свои убеждения — он анархист. С его точки зрения достойных кандидатов в администраторы, я подозреваю, не бывает. Давайте оставим убеждения участника ему самому, и не будем «требовать крови», это как минимум не красиво. Тем более что в лице участника мы видим весьма опытного, неконфликтного экзопедиста. Можно только рассматривать вопрос — стоит ли засчитывать такой голос. Я считаю, что всё-же стоит, тем более что участник пишет, что среди отказавшихся от выдвижения был кто-то, за кого он готов был отдать свой голос (с учётом третейской роли арбитража я тут большого противоречия с анархизмом не вижу, другое дело что предсавления об идеальном составе АК у данного участника наверно сильно другие, чем у большинства). Да и прецедент отмены получится не слишком хорошим. Если что-то менять, то на уровне системы голосования, а не путём «бюрократической корректировки». --be-nt-all 10:09, 31 мая 2012 (UTC)
        • Отменять голос - противоречит духу проекта. Буду руками и ногами против. А вот постараться открыть участнику глаза на некоторые вещи наверное стоит... Sas1975kr 16:33, 31 мая 2012 (UTC)

Дополнение к итогу

Прошу прощения у бюрократов за то, что я решился на вмешательство. Однако, напомнить о необходимости соблюдения правил может любой участник. Думаю, это ни как не может помешать, особенно в условиях недостатка активных бюрократов (на текущий момент), и особенно от нейтрального участника, не вовлечённого в процесс. --OZH 19:22, 31 мая 2012 (UTC)
Хотелось бы напомнить участникам о необходимости соблюдать этичное поведение: «неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость». Зачем же создавать? Любая попытка приписать какие-то не те намерения участникам, голосующим против всех, полностью противоречит предположению добрых намерений, особенно в том случае, когда речь идёт о довольно утилитарном деле, как голосовании на выборах (выборы заканчиваются, а жизнь продолжается, в том числе, и ежедневная работа над статьями). Если вас интересует, почему тот или иной участник проголосовал определённым образом, то спросите об этом самого участника, но никогда ничего не предполагайте заранее. Лично я не голосую на выборах именно потому, что выступаю за проведение именно обсуждений, и, также, не хочу, чтобы мой голос был объектом какой-либо манипуляции (как это происходит здесь со стороны участников и ). У участников могут быть весьма различные мотивы голосовать. Например, рассуждения могут быть такими: этот кандидат имеет опыт разрешения конфликтов? нет? а этот участник — бывший арбитр? а какие он подписывал решения? вот этот участник мне не известен: как он ответил на вопросы? И если ни один кандидат не удовлетворит этой строго алгоритмической схеме, то такой избиратель будет просто вынужден проголосовать против всех кандидатов. Если другим избирателям более всего важен опыт кандидатов как таковой (стаж в проекте и репутация), то это их дело. Но, в любом случае, результаты волеизъявления надо принимать как есть. Если вас беспокоят пограничные случаи прохождения/непрохождения кандидатов, то будет лучше всего честно признать, что уровень поддержки оказался недостаточно высоким. И уж последнее дело измысливать неправильные намерения, обвинять в троллинге, что уже является нарушением ВП:НО: «ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии». Обвинения других участников в злонамеренности их поведения может вернуться бумерангом в виде обвинения в игре с правилами (п.5): «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Вот почему нельзя вставать на скользкий путь трактования намерений. Обсуждайте проблемы (идеи, аргументы, концепции, предложения), а не их авторов! --OZH 19:22, 31 мая 2012 (UTC)

Итог

Несмотря на то, что участник стабильно на пяти выборах подавал протестные голоса, бюрократы после длительного обсуждения сошлись на мнении оставить его голосование на выборах в АК-14. При действующих правилах право протестного голосования имеет каждый участник, и данная форма протеста не запрещена впрямую. Вместе с тем, бюрократы настоятельно советуют сообществу вынести возникший в ходе выборов вопрос о возможности и допустимости последовательно протестных голосов на обсуждение всего раздела в целях выяснения общего мнения участников русского раздела энциклопедии. Lazyhawk 19:34, 1 июня 2012 (UTC)

Голоса Егора Осина

Уважаемые бюрократы!
В связи с постскриптумом к вашему итогу по предыдущим выборам, прошу обратить внимание на следующие интересные переголосования участника :
  • //ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=44765163: на момент переголосования у кандидата было 88 голосов за и 43 против (67.18 %); после — 87 голосов за и 44 против (66.41 %).
  • //ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=44828402: на момент переголосования у кандидата было 118 голосов за и 59 против (66.67 %); после — 117 голосов за и 60 против (66.10 %).
Я сомневаюсь, что такое совпадение может случайно повториться дважды. vvvt 01:01, 30 мая 2012 (UTC)
  • Действительно, похоже на манипуляцию результатами выборов. --Sabunero 06:24, 30 мая 2012 (UTC)
  • Согласен, явные манипуляции результатами. --ptQa 06:37, 30 мая 2012 (UTC)
  • Мы обсудим это, пока попросил участника высказаться здесь. — Артём Коржиманов 07:00, 30 мая 2012 (UTC)
  • Я думаю, что для утверждения, будто бы участникам запрещено переголосовывать в пограничных ситуациях, требуются крайне серьёзные обоснования. Утверждение, что такое переголосование приносит проекту больше вреда, чем пользы, также спорное и требует серьёзных доказательств; в качестве примера пользы от таких переголосований можно указать уменьшение ориентации других участников на промежуточные проценты, а не на своё мнение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:08, 30 мая 2012 (UTC)
  • : Я объясню, как это может быть манипуляцией. Если ты своим голосом опускаешь участника ниже черты прохождения, кто-то, увидевший этот факт (и, естественно, не подозревающий, что это опускание было вызвано искусственно), может изменить свой голос с нейтрального или даже с «против» на «за», тем самым подняв участника над чертой (причины, по которым участник не проголосвал за могут быть самыми разными, как и причины сменить голос — например, он не хочет перевыборов). Тогда ты меняешь голос обратно — и вуаля, он уже в относительно безопасной зоне. — Артём Коржиманов 07:15, 30 мая 2012 (UTC)
  • :: Мне кажется в данном случае второй человек такой же манипулятор, как и первый - ведь он ориентируется не на своё мнение, а на процент. На мой взгляд, в случае признания голосов Осина неприемлемой манипуляцией, нужна безупречная агрументация, чёткие отсылки к правилам и традициям. Границы усмотрения бюрократов не очень широки. Перед принятием окончательного решения я прошу бюрократов ещё раз посмотреть п. 4.1. решения № 752...
  • ::: Владимир, аргументация и отсылки к правилами и традициям нужны вне зависимости, рассматривается голос Осина или кого-то другого. Не думаю, что здесь имеет место манипуляция сознанием бюрократов, но несколько некорректно напоминать им об этом и о границах их усмотрения. Lazyhawk 08:14, 30 мая 2012 (UTC)
  • :::: Я очень хочу, чтобы мы (сообщество) не наступили на похожие грабли вновь - и чтобы решение, которое будет сделано, было максимально качественным. Поэтому я стремлюсь, в меру своих умеренных способностей, помочь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:33, 30 мая 2012 (UTC)
  • :::: И ещё одна мысль - возможно, для большей прозрачности и лучшей понятности решения, будет здорово, если вы после его вынесения опубликуете и лог дискуссии по этому вопросу. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 30 мая 2012 (UTC)
  • ::::: Владимир, вот за это тебя и не любят. Получай флаг бюрократа и поступай как считаешь нужным. А учить других их работе до таких мелочей, пытаясь к тому же проконтролировать поднаготную, когда для необходимости этого нет никаких объективных предпосылок («я вас ни в чём не подозреваю, но на всякий случай, выверните карманы, а я оценю»), некорректно. Lazyhawk уже как бы намекнул прозрачно, но ты не слышишь и всё дальше гнёшь палку. Здесь не дети собрались. Извини.--Dmitry Rozhkov 08:58, 30 мая 2012 (UTC)
  • :::::: Я извиняюсь, если мои реплики могли кого-то задеть. И да, я доверяю Артёму и Lazyhawk'у, и не ставлю себя выше их или даже вровень с ними. Но как сторонник Open Source, я убеждён, что никакие сертификаты качества, надёжности и безопасности, никакая профессиональная репутация производителей не заменят возможности самостоятельного и независимого аудита кода, а должны сочетаться с ней. И выступаю я не как учитель или супервизор, а как простой пользователь, которому этим "кодом" пользоваться. Но хорошо, пусть это будет моими личными проблемами. Извиняюсь перед всеми за беспокойство! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:37, 30 мая 2012 (UTC)
  • ::::::: Open Source это хорошо, но люди не любят признаков недоверия к ним, независимо от их истинности. У нас нет практики публикации логов дискуссий бюрократов. Соответственно, ты просишь о прецеденте. Но для прецедента нужны какие-то особые основания. Четыре кандидата на грани, это конечно предпосылка, но сначала нужно дождаться решения. Может быть, несмотря на кажущуюся сложность ситуации, оно будет простым и очевидным, понятным без всяких логов. Даже в АК, где просить логи стало уже традицией, не просят их загодя, а только когда проект решения опубликован и вызывает вопросы. --Dmitry Rozhkov 09:58, 30 мая 2012 (UTC)
  • :::::::: Дмитрий, Владимир ничего не просил и не требовал, а просто подал мысль. Это вполне естественно, на мой взгляд, — подозреваю, что такое предложение до сих пор нигде высказывалось (во всяком случае, я не помню), прецедентов, как ты сам отметил, нет, так что бюрократам идея выложить лог могла просто не прийти в голову. Кстати, для перехода АК к внутривикипедийным обсуждениям (а затем выкладыванию логов) никаких особых оснований не понадобилось, просто однажды так вот получилось, что в АК избрали сторонников открытости :-). altes 22:36, 30 мая 2012 (UTC)
  • :: Я двумя руками за вхождение 7-го арбитра в состав АК, но я надеюсь и верю в то, что вы не будете искусственно подгонять решение под нравящийся мне результат, и если голос Егора Осина будет снят, то сделано это будет беспристрастно и безукоризненно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:59, 30 мая 2012 (UTC)
  • ::: Я говорил скорее о гипотетической ситуации. В данном случае, по тем же причинам, что и Дмитрий ниже, я не вижу попыток именно манипуляций — развлечение, может быть. — Артём Коржиманов 08:10, 30 мая 2012 (UTC)
  • :::: Да, понятно. Да, мой ответ тоже касался скорее гипотетического случая - ибо по конкретному случаю решать вам. Впрочем, возможно, это обсуждение (про границы допустимого) уже лучше продолжить на ВП:Ф-ПРА? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:33, 30 мая 2012 (UTC)
  • ::::: Если есть конкретные предложения или уверенность, что эта тема важна — конечно. — Артём Коржиманов 08:57, 30 мая 2012 (UTC)
  • Вообще переголосования этого участника затронули всю четверку пограничных кандидатов, и каждый раз это были переголосования с «+» на «-». Общее впечатление не как от серьезной попытки манипуляции (неясна ее цель: гарантировано устроить довыборы, вне зависимости от получающегося состава?), а как от развлечения. --Dmitry Rozhkov 08:01, 30 мая 2012 (UTC)
  • Стопроцентная манипуляция. Захотелось человеку поиспытывать сообщество — он и решил повыбивать кандидатов, балансирующих на грани. . Horim 08:03, 30 мая 2012 (UTC)
  • : Скрыл в вашей реплике переход на личности, пожалуйста, воздержитесь от подобного — предупреждений по аналогичным поводам у вас уже много. — Артём Коржиманов 08:10, 30 мая 2012 (UTC)
  • Да, я переголосовал специально, так как увидел, что мой голос может «решить судьбу» кандидата. Я ни в коем случае не сделал это из злых намерений, мне эти кандидаты импонируют, просто мне бы хотелось видеть немного других людей в АК. Я надеялся, что будут устроены довыборы, где кандидаты, в наибольшей степени мне симпатизирующие, если не станут основными, то хотя бы запасными арбитрами. Впрочем, можете снять мой голос, теперь уже нет разницы. --Yegor Osin 09:35, 30 мая 2012 (UTC)
Ну так а почему вы сразу не проголосовали против, если вас не устраивают текущие кандидаты? Напоминаю, что в прошлый раз голос участника Wanwa по одной из кандидатур был не засчитан (как я это понимаю) не потому, что участник передумал (каждый может передумать, есть примеры), а потому, что участник отнесся к простановке голоса весьма несерьезно. --Chronicler 19:38, 30 мая 2012 (UTC)
: Вообще-то между «это мой кандидат» и «это последний человек, которому я хотел бы доверить решение проблем проекта» есть очень много промежуточных стадий. Я объяснения Егора понял как «сначала проголосовал из конформистских соображений, но потом, увидев, что имею шанс что-то изменить, сменил голос». Не «да — это да, нет — это нет, а прочее от лукавого», конечно, но вмешательство бюрократов в подобное свободное волеизъявление участника я воспринял бы как весьма досадный инцидент (и дай Бог, чтобы не прецедент). Ничего «злостно манипулятивного» я в его действии не вижу (всяко не пятикратное изменение голоса за одного и того же кандидата на противоположный). Если надо исключить влияние предварительного итога на голосование участников, надо технически скрыть итоги и акты голосования до его окончания. Если же что-то не так с системой подсчёта голосов, давайте менять её. --be-nt-all 21:14, 30 мая 2012 (UTC)
  • Я хорошо понимаю причины негативного отношения к смене голоса в ситуации, когда кандидат близок к грани, но до сих пор такая практика у нас применялась и в общем случае не считалась чем-то недопустимым. Различные участники прямо признавались в голосовании по принципу «видеть в АК не хочу, но в принципе человек неплохой, поэтому проголосую против только в случае приближения к грани», а ведь кто-то в такой же ситуации (в соответствии с логикой «в принципе человек неплохой») мог бы и за проголосовать (и потом бы этот голос пришлось менять). Если мы хотим исключить возможность таких манипуляций, нам надо просто перейти к выборам по системе Шульце или тайному голосованию. altes 22:36, 30 мая 2012 (UTC)
  • IMHO. Как на мой взгляд - он просто наглядно реализовал одну из особенностей открытого голосования, которое в какой-то мере является "Lite" вариантом метода Шульце. --wanderer 04:31, 31 мая 2012 (UTC)
  • Я тоже переголосовал при приближении некоторых кандидатов к грани из тех побуждений, что неполный АК и довыборы - большее зло по сравнению с кандидатами, которые меня не совсем устраивают. Может это и манипуляции результатами, но я в этом ничего плохого не вижу. --DENker 06:03, 31 мая 2012 (UTC)
  • Может быть я задам вопрос, который уже раньше обсуждался... Но почему не применяется закрытое голосование? Т.е. когда промежуточные итоги голосования скрыты от всех участников до окончания голосования. Это исключило бы всякие возможности манипулирования, и отражало бы объективный консенсус сообщества. --Александр Устименко 07:41, 31 мая 2012 (UTC)
  • : Потому что многие, я например, считают, что манипуляции - это хорошо. Всегда можно передумать в последний момент, и, например, попробовать добрать состав до нужного числа арбитров, немного поступившись своим мнение о некоторых из них. Будет жаль, если окажется, что по итогам закрытого голосования прошло всего 2 арбитра, т.е. выборы не состоялись. Месяц потрачен впустую. -- ShinePhantom (обс) 07:59, 31 мая 2012 (UTC)
  • :+Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета#Показывать ли результаты по ходу выборов? --Van Helsing 08:02, 31 мая 2012 (UTC)

Итог

Рассмотрев этот запрос и обсудив ситуацию с бюрократом , мы пришли к выводу, что она не содержит признаков манипуляции голосами других участников. Единичная смена голосов, в том числе и в пограничной ситуации, никогда ранее не рассматривалась как некорректная. Более того, как заметил участник , «Различные участники прямо признавались в голосовании по принципу „видеть в АК не хочу, но в принципе человек неплохой, поэтому проголосую против только в случае приближения к грани“». В частности, эта ситуация принципиально отличается от той, когда был снят голос участника на прошлых выборах. Другие бюрократы (за исключением Владимира Соловьёва, который самоустранился от подведения итогов выборов) в настоящее время недоступны, поэтому данный итог следует считать окончательным. — Артём Коржиманов 07:59, 31 мая 2012 (UTC)
Подтверждаю. Lazyhawk 08:01, 31 мая 2012 (UTC)
  • Мне кажется, в формуле «видеть в АК не хочу, но в принципе человек неплохой, поэтому проголосую против только в случае приближения к грани» подразумевается приближение к грани снизу, а не сверху. Потому что голосование по принципу «падающего — добей» плохо соотносится с нежеланием обидеть хорошего человека. Но это так, мысли вслух просто. --Dmitry Rozhkov 08:05, 31 мая 2012 (UTC)
  • Коллеги, не ставя под сомнение итог, хотелось бы обратить внимание на фразу «Впрочем, можете снять мой голос, теперь уже нет разницы». С учётом того, что от голоса одного участника сейчас зависит, войдёт ли АК-14 дополнительный резервный арбитр, можно ли пойти участнику навстречу? Vlsergey 08:19, 31 мая 2012 (UTC)
    • Давайте не будем устраивать переголосования после окончания выборов, опираясь на отвлечённую реплику. Если сейчас снять голос, тогда, я уверен, придут другие участники и потребуют себе такой же возможности переголосовать. И что бюрократы им могут ответить? «Нет, нельзя, потому что Егор Осин обвинялся в манипуляции, но манипуляций найдено не было, а вы не обвинялись» — примерно так думаю, довольно плохое объяснение. — Rafinin 08:38, 31 мая 2012 (UTC)
      • 1. Речь идёт не о переголосовании, а о снятии голоса вообще. Да, я понимаю, что здесь открывается определённая область для злоупотребления, но довольно небольшая — по сравнению с вариантом изменения голоса. 2. Выше уже был аргумент о том, что выборы проводятся с определённой целью, а не просто посчитать голоса. 3. Но, разумеется, это всё пока остаётся на усмотрение бюрократов. Vlsergey 09:34, 31 мая 2012 (UTC)
    • Ситуация все равно же вроде в радиусе полномочий бюрократов, а так потом можно огрести, это да, меня вытолкали в прошлый раз с похожим предложением идентичным аргументом. Правильный он или нет - проверять не хотелось :) --Van Helsing 08:44, 31 мая 2012 (UTC)
    • Это очень плохо, что от голоса одного конкретного участника зависит всё. Вне зависимости, чей это голос, за кого он, с какими мотивами был отдан и вообще. Никого ни к чему не собираюсь призывать, решать каждому самостоятельно, но я принципиально стараюсь голосовать как можно раньше, чтобы избежать излишнего видимого влияния своего голоса (или, тем более, его изменения) на результаты выборов и соблазна сделать этот голос более весомым, а то и решающим. Мой голос — один из трёх сотен. Не меньше, но и не больше. --D.bratchuk 09:34, 31 мая 2012 (UTC) UPD: Поэтому я бы всячески поддержал изменения в процедуре голосования, направленные именно на уменьшение таких соблазнов, как отдать свой голос «куда надо», а не куда хотелось бы не зная о ходе выборов, так и записать или вычеркнуть нужный голос, подстроив его под нужный результат. --D.bratchuk 09:37, 31 мая 2012 (UTC)
Подтверждаю итог, то есть можно считать, что консенсус есть. В свое время прошлым итогом по мы не хотели сказать, что простая смена голоса — это очень плохо или табу. Просто лично я хотел очертить некую границу допустимого — одно дело, когда ты (например) смотришь комментарии кандидата, его деятельность во время выборов, и можешь поменять голос, другое дело — устраиваешь «качели» из голосования. И я не согласен с тем, что решающий голос — это голос одного конкретного участника, до него там проголосовали еще десятки других участников и их вклад в общий результат был не меньшим. rubin16 19:16, 31 мая 2012 (UTC)

Участник Scorpion-811

Сегодня по закрытому каналу мне поступил запрос о возможности голосования участником , который находится под санкциями решения по 717 и персональным топик-баном. Поскольку в обоих случаях явного запрета на голосование в ходе выборов АК нет, срок подачи голосов истекает через несколько часов, и участник не собирается подавать протестные голоса на этих выборах, я разрешил участвовать в процедуре выборов. При этом, в случае отсутствия консенсуса коллег-бюрократов по данному вопросу, поданные участником голоса могут быть исключены в ходе подведения итогов. Lazyhawk 22:15, 29 мая 2012 (UTC)
  • Я, накладывая топик-бан, написал исчерпывающий список страниц, которые ему разрешено править. Одновременно с просьбой снять флаг администратора я написал, в каком порядке я согласен на снятие/изменение наложенных мною санкций — как необходимое условие там входит 3-дневное обсуждение на ФА. Что ж, бюрократы, конечно, вправе засчитать голос — но любой администратор после такого голосования будет вправе возобновить бессрочную блокировку участника . NBS 22:36, 29 мая 2012 (UTC)
  • : Разумеется, нет, так как участник ни в чем не виноват и ничего своим голосом не нарушит. Он не обязан разбираться в перипетиях взаимоотношений вышестоящих чинов и учитывать их. Он получил разрешение голосовать от бюрократа, т.е. от того, кто, в отличие от администратора, компетентен это разрешение выдать. Остальное его не касается. И за возможные ошибки отвечать будет бюрократ, но никак не участник.--Dmitry Rozhkov 22:40, 29 мая 2012 (UTC)
  • :: Если участник сумеет проголосовать, не сделав запрещённые топик-баном правки — то да, конечно :) NBS 22:47, 29 мая 2012 (UTC)
  • ::: Эта логика абсурдна. Она ставит администратора выше бюрократа в зоне ответственности последнего. Если её продолжить, то получится, что топик-бан запретит участнику, например, участвовать в обсуждении заявки в АК, где он является затронутой стороной, так как тогда ему тоже неизбежно придется сделать там правки. Однако всем очевидно, что решение в таком случае будут принимать арбитры. Да и не будут даже, решение очевидно по умолчанию. --Dmitry Rozhkov 22:50, 29 мая 2012 (UTC)

Итог

Формальный итог (голосования не последовало). Lazyhawk 01:44, 30 мая 2012 (UTC)

Прошу изменить голос на нейтральный

Прошу изменить мой голос на нейтральный относительно участников Biathlon, DR, RussianSpy, VasilievVV, Дядя Фред. —
Iurius
(о, в) 18:48, 29 мая 2012 (UTC).
Вы можете просто переголосовать. // Akim Dubrow 19:06, 29 мая 2012 (UTC)

Не путайте участника, он не может просто переголосовать, если хочет снять голос. --Dmitry Rozhkov 19:07, 29 мая 2012 (UTC)
:: Действительно. Не разобрался в интерфейсе, прошу прощения. // Akim Dubrow 19:56, 29 мая 2012 (UTC)

: Есть мнение, что у участник не соответствует требованиям к избирателям: "Проект:NAME", эти случаи могут/должны отрабатываться отдельно без промежуточных правок. Вы же выявили эту проблемы предварительно, вам же всё равно пришлось её отрабатывать отдельно. Ничто не мешало вам отложить работу (раз частный случай выявлен) и тогда, когда появится соот. пространство, сразу же переименовать Проект:Астрономические Объекты --> Проект:Астрономические объекты без промежуточного перехода в Проект:Астрономические объекты. Alex Spade 18:06, 30 января 2012 (UTC)
  • ::::::: Ещё раз. Во-первых, не было никакого переименования Проект:Астрономические Объекты→Проект:Астрономические объекты, редирект Проект:Астрономические Объекты существовал со времён царя Гороха (в чём, кстати, нетрудно убедиться), во-вторых, у этого редиректа были ещё и подстраницы, которые требовалось устранить и в один заход, а тем более одной правкой, это не делается. Никак. User:Дядя ФредДядя Фред 18:39, 30 января 2012 (UTC)
  • :::::::: Была обсуждаемая страница редиректов или нет - не суть (я знаю, что она была переименована до вас). И в том, и в другом случае можно было исправить как Проект:Астрономические Объекты, так Проект:Астрономические объекты сразу в Проект:Астрономические объекты. И что с того, что у редиректа были подстраницы? Бот не умеет производить несколько замен за раз или замены по маске? Т.е. если на странице нужно будет сделать несколько замен по разным проектам, он пройдёт по странице несколько раз? Alex Spade 19:09, 30 января 2012 (UTC)
  • ::::::::: можно было исправить как Проект:Астрономические Объекты, так Проект:Астрономические объекты сразу в Проект:Астрономические объекты — и какая разница, когда удалить неграмотный редирект — сейчас или потом? Количество правок от этого не уменьшилось бы. Зато теперь не нужно тащить в новое подпространство энное количество ненужных редиректов. И что с того, что у редиректа были подстраницы? — то, что они должны быть у проекта, а не у редиректа. Чтобы для нахождения используемых проектом страниц не приходилось идти чёрт знает куда. Бот не умеет производить несколько замен за раз или замены по маске? — умеет, но не выборочно. Заменить Проект:→Проект: он сможет за один проход. А вот догадаться о том, что должно быть не «Астрономические Объекты», а «Астрономические объекты» или «Япония», а не «Йапонея» он не сумеет. Sad but true. Если у Вас где-то завалялся бот, знающий все правильные названия страниц, не томите, пустите его на КПМ :-) Дядя Фред 20:26, 30 января 2012 (UTC)
  • :::::::::: Большая. Вы сделали промежуточную правку Проект:Астрономические Объекты в Проект:Астрономические объекты (И вам заново придётся придти на эти страницы, чтобы исправить теперь уже Проект:Астрономические объекты в Проект:Астрономические объекты(http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=M_93_(рассеянное_скопление)&action=historysubmit&diff=41303094&oldid=41258731). Т.е. - на каждую такую страницу вам понадобиться две правки, хотя поскольку эту исключение уже было вам известно - вполне можно было сделать это раз. Поэтому количество правок безусловно уменьшилось бы.
  • :::::::::: AWB - Вы говорите, что некоторые/многие исключения могут быть вам неизвестны - ок, ок. Но вы работали с исключениями, которые очевидным образом вам были уже известны. AWB позволяет вам в одной сохранённой редакции произвести частную замену Проект:Астрономические Объекты --> Проект:Астрономические объекты (и другие исключения/опечатки), а затем общую Википедия:Проект --> Проект:. Alex Spade 08:22, 31 января 2012 (UTC)
  • ::::::::::: Дело в том, что таких редиректов много и они разнообразны. Можно, конечно, собрать всё в один список и переименовать при переезде, но 1) такой сбор данных займёт много времени 2) добавление каждой замены чревато ошибками такого вот рода, как с послами и когда все они выскочат в одной правке, распутать ЭТО будет просто нереально. А поскольку errare humanum est, то рассчитывать на безошибочное составление списка замен неразумно, тем более что перепроверка всего списка как целого — задача почти неразрешимая. Или во всяком случае экономия правок, тем более правок бота, того не стоит. Поэтому ИМХО, лучше есть слона по кусочкам — заменили один редирект, убедились, что всё нормально и меняем следующий. Дядя Фред 10:51, 1 февраля 2012 (UTC)
  • :::::::::::: Мы говорим о известных редиректах, не просто известных, а уже известно каким образом исправляемых. Т.е. у нас есть уже список частных замен. Сложно расширять это список - не расширяйте. Пусть будет работать общая схема с известными частными. Пусть они переедут по общей схеме, пусть автоматически будут исправлены двойные редиректы. И тогда мы их спокойно удалим, при том, что в логе удаления останется информация, куда проект переехал, и не нужно будет исправлять ссылки в архивах. Alex Spade 14:59, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Я возражаю против присвоения флага и вообще против любой дальнейшей деятельности бота с именем, из которого совершенно непонятно, что это бот. Напомню, что флаг бота вообще-то был выдан только для перекатегоризации заявок в АК. Мне кажется, что для массовых перемещений страниц, которые встретятся многим участникам, вообще желательно создать отдельного бота, например с именем «Namespace Bot». — AlexSm 17:16, 30 января 2012 (UTC)
  • : Прекрасно. В таком случае идите и скажите об этом Томасу, который думает, что запрос на переименование — это такая шутка. Дядя Фред 17:47, 30 января 2012 (UTC)
  • ::А как иначе смотреть на это? Я дал ссылку на рекомендацию, как следует назвать бота. --Obersachse 17:52, 30 января 2012 (UTC)
  • ::Действительно прекрасно. Было у бота имя без слова "бот", и предлагалось без слова "бот". Томас отказал совершенно верно. Alex Spade 18:06, 30 января 2012 (UTC)
  • ::: Оно предлагалось со словом «робот», от которого, как подсказывает мне Капитан Очевидность, произошло слово «бот». Дядя Фред 18:39, 30 января 2012 (UTC)
  • ::::А это уже наглая ложь, Дядя Фред. Вы запросили переименование бота на Р. Фредерик Твистлтон. --Obersachse 18:47, 30 января 2012 (UTC)
  • ::::: Томас, тебе два человека разъясняли, что такое Р... Дядя Фред 18:51, 30 января 2012 (UTC)
  • :::::: Оно предлагалось со словом «Р.», что может означать многое, например, Роберт. Вы планировали это объяснять каждому участнику, останавливающимся на таком никнейме в логе, и отсылать его читать Азимова? Alex Spade 19:09, 30 января 2012 (UTC)
  • : Мне кажется, что для массовых перемещений страниц, которые встретятся многим участникам, вообще желательно создать отдельного бота, например с именем «Namespace Bot» — да, это удачная идея, её стоит подумать... Дядя Фред 18:39, 30 января 2012 (UTC)
  • :: Проблема в том, что старые правки бота, не совсем имеющие отношения к проблеме Namespace-ов, станут "относится" к ним. Alex Spade 08:22, 31 января 2012 (UTC)
  • Из свеженького:
    1. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Alexander_Gouk&diff=prev&oldid=41296294 - даже если отбросить, что у бота нет возможности отработать очередное известное ему исключения в общем потоке, зачем два двоеточия подряд-то ставить и ломать ссылку полностью (она теперь даже не красная)?
    2. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2009/07&diff=prev&oldid=41295992 - это так необходимо? Планируется изменить и все упоминания (а не только ссылки) на переменованную страницу?
    3. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2009/07&diff=next&oldid=41295992 - это как получилось? Примечание: это уже было второе исправления на одну страницу, и это ещё в пространство проект не переезжали.
    4. - уже три правки до собственно переезда. User:Alex SpadeAlex Spade 08:58, 31 января 2012 (UTC)
    • : Это реализация итога КОБ ни к каким переездам ни малейшего отношения не имеющая. Дядя Фред 10:17, 1 февраля 2012 (UTC)
    • :: (а) Это только лишь половина ответа на "из свеженького" № 1 и 3 и частичный ответ к претензии 4. Но даже по ней - вы вполне могли совместить коррекцию редиректов (или старых названий) с общей коррекцией редиректов. Тем же самым страницам в ближ.время переезжать. (б) Где вторая половина? Если вы не видите свои явные ошибки в указанный диффах - хорошо, ткнём пальцем - каким образом было введено понятие "ВПроект" (№3, такое к вашему счастью, я увидел один раз (правда я ткнул в произвольный дифф из 50)) и появились два двоеточия подряд (№1 - это уже гораздо серьёзнее - вы размножили эту ошибку многократно). (в) Зачем править архивы (№2 и №4)? Alex Spade 14:59, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Насколько я понял, предполагается использовать бота для удаления сотен перенаправлений? Если это так, то на мой взгляд, удаление перенаправлений с такой большой историей очень неудачная затея. Ведь кроме ссылок на страницах Википедии, на них могут быть внешние ссылки, да и многие участники могут просто держать удобные для них названия в памяти, например ПРО:ХИМ, кроме того отсутствие перенапривлений усложняет поиск. Во французской вики подобные перенаправления никому не мешают. --yakudza พูดคุย 17:35, 31 января 2012 (UTC)
    • : А Вы на те перенаправления смотрели? Вообще-то это откровенный мусор, просто понапрасну забивающий списки результатов поиска типа WhatLinksHere и PrefixIndex. А что до использования участниками и внешних ссылок, то не доводите до абсурда — в существование участников проекта Мюмзики, привыкших набивать руками Проект:Мюмзики/Критерии оценивания энциклопедических статей вместо Проект:Мюмзики/Оценки я всё равно не поверю. Равно как и во внешние ссылки на подобного рода монстров. Дядя Фред 10:17, 1 февраля 2012 (UTC)
    • W3C говорит Cool URIs don't change. В чём-то они правы. --User:ObersachseObersachse 18:22, 31 января 2012 (UTC)
    • : Вот именно — cool, которые никто и не трогает. А не редиректы с длинного на короткое, ссылки на которые есть в лучшем случае в Богом забытых архивах... Дядя Фред 10:21, 1 февраля 2012 (UTC)

    Вернёмся к нашим баранам

    Дискуссия о необходимости 900 редиректов несомненно, интересна и поучительна. Раз удаление всего этого мусора вызывает такие бурные протесты, я его пока приостановил. Однако как я полагаю, к переезду проектов в новое пространство всё это имеет крайне опосредованное отношение и админфлаг боту нужен не для этого, поэтому и дискуссию о редиректах следует, как я полагаю, вести не тут. А тут давайте всё же решим вопрос о переезде проектов и необходимом для этого флаге. Итог опроса я подвёл, подробный план переезда составлен, каким образом при его реализации можно обойтись без ботоадмина, я не вижу. Дядя Фред 12:40, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Скажем так - показаны проблемы и в функционировании просто бота под вашим управлением. Alex Spade 14:59, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Я неоднократно наблюдал некорректную работу бота Дядя Фреда:
    1. Замена ссылок на шаблон развёрткой его кода: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению&diff=prev&oldid=40750924 на ряде страниц (видимо, предполагалось заменить включения, а не ссылки, грубая техническая ошибка)
    2. Некорректные правки при исправлении ссылок на дизамбиг: (и ещё более грубая ошибка - замена не только ссылок, но всех вхождений данного текста, тогда как нужно только ссылок)
    3. Уже не с ботом. Удаление (посредством переименования с подавлением) страницы, явно использующейся через editintro и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Дядя_Фред&action=historysubmit&diff=41327851&oldid=41327057 незнание (!) того, что использование через editintro не индицируется в WhatLinksHere.
    • Подозреваю, что в процессе выполнения столь массового и сложного действия, как перенос пространства, таких косяков вылезет гораздо больше, так что по-моему лучше доверить это кому-нибудь другому. В частности, у нас уже есть админбот , периодически выполняющий массовые админдействия типа стабилизации ХС, это можно поручить ему, или отдельному боту для переноса пространств, но под контролем другого ботовода. MaxBioHazard 16:16, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Макс, подозревать ты можешь всё что угодно. 1) Перенос пространство имён — действие куда более простое, чем удаление редиректов 2) «таких косяков» пока на 4700 правок бота найдено только два. Подозреваю, что 0,043% брака — это, прямо скажем, немного, в любом случае статистики по другим занятым такой же работой ботам ты не привёл 3) я пока не вижу толп желающих на эту задачу выполнить. А особенно толп желающих составлять и выверять списки страниц 4) при чём тут editintro, которое, кстати, не показывается вообще никак, что является багом движка, а не моим недосмотром. User:Дядя ФредДядя Фред 17:07, 1 февраля 2012 (UTC)
        • 1) Каждый случай представлял собой серию правок, из которых я привёл только по одному примеру, так что в числителе явно не 2. 2) Editintro, как и preload, как и всё подобное, легко ищется внутренним поиском (первое же вхождение). 3) Так составить и выверить могут в проекте, а боту передать готовые списки. User:MaxBioHazardMaxBioHazard 17:30, 1 февраля 2012 (UTC)
          • 1) Именно что два, остальные правки тех же серий — в норме. И в любом случае статистики по аналогичным ботам ты не представил, поэтому судить, много это или мало невозможно. 2) Для этого нужно предположить, что оно там может быть. Проверять каждый редирект внутренним поиском прямо скажем, не рационально. 3) Ты по-прежнему не указал ботовода, который этим займётся. Рубинбот занимается совсем другой работой. 3.5) То есть ты фактически готов доверить мне программирование бота (составление списка замен и написание маски замены) но не готов доверить нажатие кнопочки Start? Тебе не кажется это несколько абсурдным? Дядя Фред 17:51, 1 февраля 2012 (UTC)
          • 1) Нет не в норме, вот все правки первой серии: 1, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Изображения/Июнь_2007&diff=prev&oldid=40750949 2, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/09&diff=prev&oldid=40750964 3, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Архив_запросов_на_удаление/2012-01&diff=prev&oldid=40750977 4, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/4_января_2012&diff=prev&oldid=40750988 5, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Пространства_имён/Несортированное&diff=prev&oldid=40750993 6, во всех один и тот же глюк. Это хорошо, что на неё было так мало ссылок, было бы их 100, и правок таких было бы 100. 2) По той странице (по первому же предложению) явно видно (лично мне), что это эдитинтро. 3) Вышеуказанные ошибки связаны именно с неаккуратной настройкой бота, а не с неверным содержанием правок (замена ссылок вместо включений, вхождений вместо ссылок и т.п.) User:MaxBioHazardMaxBioHazard 18:17, 1 февраля 2012 (UTC)
          • : 1) Макс, просьбы привести статистику для сравнения ты игнорируешь принципиально? Итого имеем 0,15% брака в работе. Если бы так работал, например, живой ПИ, мы сочли бы его в высшей степени хорошим ПИ. 2) По странице — да, но кто тебе сказал, что я её вообще открывал? Для того, чтобы убедиться, что у страницы нет ни ссылок, ни включений, её не нужно открывать. То, что часть включений не показывается, это баг движка, а не того, кто их ищет. 3) Вот именно. А настройка бота — это составление списка и написание маски замены, что ты и предлагаешь поручить мне, а пока ещё неведомому «другому ботоводу», которого не существует в природе — нажатие на кнопку Start.
          • : Одним словом, всё твоё недоверие основано на семи правках, сделанных в самом начале освоения программы бота и составляющих пятнадцать сотых процента всех правок. В качестве альтернативы предлагается назначить неизвестно кого прокладкой между мной и кнопкой Start. Неубедительно мягко говоря. Дядя Фред 19:03, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Фред, ошибки и лишние действия сами по себе - это неизбежно и в чём-то не страшно. Но твоё некоторое невнимание к деталям вызывает не просто вопросы, а откровенное недоумение. И даже не само невнимание при работе (что уже проблема, но мы не идеальны), сколько нежелание всё же внимательно посмотреть на свою явную ошибку или учесть критику (ну хоть некоторым образом). Вспомни АК:682 - как долго мне пришлось указывать на Serg515-файл. Посмотри, как долго, пришлось тебе рассказывать, как можно обойтись без лишнего шаблона и правок. Мне приходится усиленно убеждать тебя (но пока не очень получается) не делать несколько проходов по одной и той же странице (тем более архивной) и по критическим шаблонам (что уже однако уже прямой вопрос твоей технической компетентности). Я не идеальный "объяснятор", и мне не всегда удаётся донести свою мысль по технической стороне реализации за один комментарий, но столько времени и слов я ещё ни на кого не тратил. Alex Spade 18:48, 1 февраля 2012 (UTC)
        • : Посмотри, как долго, пришлось тебе рассказывать, как можно обойтись без лишнего шаблона и правок — Три правки. Не понимаю, чего страшного ты нашёл в обыкновенной дискуссии о способах решения задачи. Дядя Фред 19:40, 1 февраля 2012 (UTC)
        • :: Долго. В предыдущих обсуждении аналогичных технических тонкостей (подчёркну именно технических, а не правовых или социальных) я максимум доходил до отметки (11:38, 25 января 2012). Alex Spade 20:55, 1 февраля 2012 (UTC)
        • (2) Для начала - сколько времени/слов мне пришлось потратить, что обратить внимание на диффы "из свеженького"? Ты до сих пор не ответил, как у тебя получился глюк №2 (два двоеточия) и как получился глюк №3 (ВПроект). Про последний я ещё хотя бы догадываюсь, что при реализации команды-замены "П:М1" --> "Проект:Новое название" для ВП:П:М1, ты забыл про ВП:М1 - этой ошибку бы можно было избежать, если добавить префикс (с регулярными выражениями) (ВПВикипедия)\: - это быть может мелочь сейчас, но она будет очень нужна на массовых заменах при переходе уже в пространство Проект - где ты не знаешь как будет выглядеть префикс - как ВП или как Википедия (а ещё есть потенциально WP, Wikipedia и Project). Но про №2 мы ответа так и не получили. Более, того и №2, и №3 я нашёл простым тыканием в три-четыре внешне интересные правки из твоего свежего лога (на тот момент) на 50 действий. Но более того, любой ботовод - когда ему находят ошибку\глюк - смотрит не только и не столько на дифф, сколько на соседние с ним по времени. Ок, если ты сам не в состоянии анализировать лог своих действий и наивно полагаешь, что всего две (даже не попытавшись понять/оценить масштаб глюка), то извини - это твоя прямая некомпетентность как ботовода - после которой скорее нужно ставить вопрос о снятии флага бота. Ок, я потрачу своё время и слова, чтобы ткнуть тебя в твою же явную и неразовую ошибку посильнее - кроме ранее обозначенного диффа, ты повторил эту ошибку - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Семела&diff=prev&oldid=41296279 здесь, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум:Архив-2006-01-08&diff=prev&oldid=41296293 здесь, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Tenzor/Статистика_википедии,_февраль_2006&diff=prev&oldid=41296296 - позволю себе дальше диффы на эту ошибку не приводить. User:Alex SpadeAlex Spade 18:48, 1 февраля 2012 (UTC)
        • : Естественно, я просмотрел все эти диффы, сделал очень простой вывод — раз я уже начал при наборе замены ошибаться пора спать :-) Кстати, WP и Wikipedia алиасами не являются, их менять не надо. Дядя Фред 19:40, 1 февраля 2012 (UTC)
        • :: Эти. А соседние по логу?
          WP и Wikipedia алиасами не являются - виновен, слишком привык к пространствам 6 и 14. Alex Spade 20:55, 1 февраля 2012 (UTC)
        • (3) А кого-то звали на помощь или хотя бы консультацию по вопросам реализации? Да, есть великое изречение «Если не я, то кто?», но с ним рядом стоит «Уж лучше никак, чем так». Извини, но у тебя явно не получается решить эту проблему самостоятельно. Ты спрашиваешь - кто конкретно вместо тебя? Не суть. Найдём, поможем. В чём-то один, в чём-то другой. Например, Рубин никогда не отказывался помочь, если ему дать чётко прописанное частное задание (я к нему обращался не раз). И другие мне ботоводы не раз помогали. Тебе не хочется терять нити переноса? Не вопрос - координируй. Но послушай внимательно совета - дождись хотя бы когда пространство Проект появится реально - это снимет многие технические проблемы/исключения. Alex Spade 18:48, 1 февраля 2012 (UTC)
        • : Ты знаешь, звали. На заглавной проекта «Пространства имён» вполне чётко написано, чем помочь. И от помощи я вовсе не отказываюсь. Просто в данный момент никакой помощи не требуется, а требуется разве что независимая перепроверка моих действий — её я от тебя получил, спасибо. То, что ты написал здесь, я давно уже сделал (ну кроме реального переименования, естественно). Кстати, ответь, плз, на СО на предмет составления списков. Дядя Фред 19:40, 1 февраля 2012 (UTC)
        • :: Смотрим. На Проект:Пространства имён есть только одна достойная ссылка - из одного из твоих опросов. Всё.
          То, что я написал пока на User:Alex_Spade/4ДФ - это пока обратный инжиниринг (на основе анализа общих фактов и твоего лога) и проверка (с целью удостоверится, что мы говорим об одном и том же хотя бы на уровне вводных). Alex Spade 20:55, 1 февраля 2012 (UTC)

    Ещё одно напоминание

    Уважаемые коллеги бюрократы, пространство имён создано, процедура переезда обсуждена уже со всех сторон и весьма тщательно, тестовый переезд прошёл без аварий. Прошу уже решить наконец вопрос. Дядя Фред 19:44, 6 февраля 2012 (UTC)
    Прошу бюрократов не рассматривать мою страницу как доказательство окончания дискуссии. Как на ней, так в обсуждении участника был предложен иной (альтернативный) вариант и задан ряд вопросов, на которые я ответа так и не получил. Alex Spade 18:41, 11 февраля 2012 (UTC)

    Итог

    Заявитель не смог доказать, что его бот работает бесупречно. Выдача флага связана с большим риском, поэтому в присвоении флага администратора отказано. --Obersachse 18:44, 11 февраля 2012 (UTC)
    Томас, ты хоть сам-то понял, что написал? У меня уже есть админский флаг и никто не мешает мне производить ботоадминдействия с Дяди Фреда. О какой безопасности ты печёшься? С каким риском? Тебе что, техфлаги жмут? Дядя Фред 18:53, 11 февраля 2012 (UTC)

    Я в курсе. Но одно дело дать флаг участнику (человеку), а другое — боту (деятельность которого, кстати, вызывает уже сейчас протесты). --Obersachse 19:01, 11 февраля 2012 (UTC)

    Незарегистрированный бот

    Сабж без флагов бота и автопатрулируемого, присвойте. MaxBioHazard 04:25, 22 января 2012 (UTC)

    Итог

    Я больше склоняюсь к тому, что это не бот, а дополнительный аккаунт для полуавтоматического редактирования - дал ему автопатрулируемого под свою ответственность rubin16 09:20, 22 января 2012 (UTC)

    Удаление страницы

    Подстраница Участник:Edwardspec TalkBot/К удалению в соответствии с критерием У.5 подстраница неактивного участника (~4 лет назад навечно заблокированного бота). Страница имеет более 5000 правок, потому удаляется участниками с правом «bigdelete», отсутствующим у администраторов. — Jack 05:10, 20 января 2012 (UTC)

    Итог

    Удалено стюардами, они сами ошиблись, бюрократам тоже не дано такое право. — Jack 05:38, 20 января 2012 (UTC)

    Википедия:Заявки на статус бота#User:DelphiWikiRobot

    4 дня прошло. KPu3uC B Poccuu 14:23, 12 января 2012 (UTC)
    Там ещё идёт обсуждение. Однозначной картины ещё нет. --Obersachse 21:13, 12 января 2012 (UTC)

    Итог

    Оформляю ответ как итог rubin16 09:20, 22 января 2012 (UTC)

    Снятие с участника Александр Сигачёв флага администратора по причине неактивности

    За последние полгода он совершил всего лишь 7 административных действий и http://toolserver.org/~soxred93/pcount/index.php?name=Александр+Сигачёв&lang=ru&wiki=wikipedia менее 50 правок и согласно положению о неактивности администраторов он должен быть лишен флага. Несколько месяцев его уже предупреждали, однако воз и ныне там. Благодарю за внимание. --Лорд Диметр обс / Special:Contributions/Lord Dimetrвклад 19:11, 6 января 2012 (UTC)
    Не должен, а может (быть лишен флага). Ilya Voyager 19:46, 6 января 2012 (UTC)
    думаю с учетом стажа, более 7 лет в проекте, почти все это время был администратором, нужно подождать еще полгода, он обязательно вернется и продолжит работу. --Sasha Krotov 20:37, 6 января 2012 (UTC)
    А через полгода вновь подождём? Это уже пройденный этап - Александр уже извещался о недостаточной полугодовой активности полгода назад. P.S. Я не утверждаю, что флаг нужно снять, но нужны более веские основания для продления. User:Alex SpadeAlex Spade 09:27, 7 января 2012 (UTC)

    Я всегда считал, что правило о неактивности должно стимулировать людей возвращаться в проект :) Давайте, так - если до 7 февраля активность существенно не возрастёт (до 7 админдействий в неделю, например), то флаг действительно нужно снимать. --Александр Сигачёв 14:45, 8 января 2012 (UTC)
    • думаю, месяц вполне можно подождать. Что касается флага ревизора, то я склонен передать решение по этому флагу в АК, по администраторству — мы можем и сами решить rubin16 17:09, 8 января 2012 (UTC)
    • : Тоже так считаю. --Obersachse 17:20, 8 января 2012 (UTC)

    Просьба от АК

    входит в число ревизоров, поэтому в случае снятия с него флага администратора, почти наверняка арбитрам придётся принимать решение о целесообразности наличия у участника флага ревизора. Поэтому прошу бюрократов уточнить, собираются ли они принимать решение о снятии флага администратора самостоятельно, либо же намереваются передать рассмотрение обоих вопросов (по флагам администратора и ревизора) в Арбитражный комитет. --D.bratchuk 21:46, 7 января 2012 (UTC)
    Я пока Александру послал википисьмо с просьбой написать здесь пару слов. --Obersachse 21:50, 7 января 2012 (UTC)
    Конечно, я и не сомневался, что необходимо дождаться комментариев участника. Как что-то определится, пожалуйста, дайте нам знать. Спасибо! --D.bratchuk 22:35, 7 января 2012 (UTC)
    : Я после запроса сразу написал ему на СО, но он не ответил. Но в одном вы правы, мы действительно должны дождаться его комментариев. --Лорд Диметр обс / вклад 06:17, 8 января 2012 (UTC)

    Итог

    Пока закрываю rubin16 09:20, 22 января 2012 (UTC)
     
    Комментарии

    Пока нет комментариев




    последний раз видели
    большинство посещений