Today: Friday 30 July 2021 , 8:15 pm


advertisment
search




Википедия К удалению 6 апреля 2008 Кащенитские войны

Последнее обновление 4 День , 19 час 11 Взгляды

Advertisement
In this page talks about ( Википедия К удалению 6 апреля 2008 Кащенитские войны ) It was sent to us on 26/07/2021 and was presented on 26/07/2021 and the last update on this page on 26/07/2021

Твой комментарий


Введите код
 
Эта страница предназначена для обсуждения конфликтов вокруг статей Шушпанчик, Кащенизм, Аццкая Сотона, TYT.BCE.HACPEM и прочих, ежели таковые будут установлены.

Позиции сторон

Давайте сначала просуммируем аргументы. Посмотрите пожалуйста, правильно ли я изложил. Эмоции отбрасываем в сторону.--Yaroslav Blanter 18:38, 20 марта 2008 (UTC)

За удаление

  • Статьи не соответствуют ВП:ВЕБ, так как отсутствуют авторитетные источники, подтверждающие написанное (в случае, скажем, статьи Превед таковые источники наличествуют, и статья должна быть оставлена). Ссылки на сетевые ресурсы авторитетными источниками являться не могут, а в случаях, когда источники есть, подтверждается в лучшем случае существование термина, но не все остальное, в том числе факт значимости.
  • За оставление

    • К явлениям интернета надо подходить с другими критериями, чем к веб-сайтам. Например, страницы (форумы, эхоконференции) могут являться АИ о самих себе, точно так же, как книга может быть АИ относительно собственной значимости.
    • События происходили давно, интернет был не так хорошо развит, и письменных упоминаний о них осталось гораздо меньше, чем о преведе, появившемся во времена блогов и многократно растиражированным.
    • Описанные явления многие люди, в том числе многие активные участники Википедии, принимали сами участие в описываемых явлениях, или, по крайней мере, их наблюдали, и могут сделать вывод об их значимости.

    О толковании ВП:АИ применительно к интернет-источникам

    Хотелось бы обратить внимание на то, что ВП:АИ не требует чтобы для всех утверждений, сделанных в статье, приводилась ссылка на вторичный источник.
    • Во-первых, исключение делается для статей, посвящённых предметам искусства. В этих статьях факты, которые можно узнать из непосредственного ознакомления с произведением должны приводиться без ссылки на источник. Здесь вопрос заключается в том, можно ли по аналогии отнести это правило и к интернет-явлениям. Моё мнение — можно, если имеется источник, фиксирующий эти явления в определённой неизменной форме. Конференции Фидо этому требованию, как правило, удовлетворяют — они сохраняются в такой форме как минимум на google groups. С интернет сайтами — вопрос сложнее, потому что сегодня информация на сайте есть, а завтра её там поменяют.
    • Во-вторых, правило о том, что «Посты, сообщения и статьи в вики, форумах, блогах и Usenet не должны использоваться в качестве первичных или вторичных источников» приводится с конкретной мотивировкой. Мотивировка следующая, по пунктам:
    • : «В большинстве подобных случаев невозможно достоверно определить автора текста» — в обсуждаемой группе явлений автора текста можно установить с высокой степенью достоверности, ввиду того, что написание сообщений в большинстве конференций фидонет осуществлялось под реальными именем и фамилией. Виртуалы в фидо существовали как редкие исключения, виртуалов с нодовым адресом — вообще можно пересчитать по пальцам.
    • : «В большинстве подобных случаев тексты не редактируются и не проходят проверку на достоверность фактов» — это касается вторичных источников.
    • : «В случае с вики, содержимое статьи может в любой момент измениться» — вообще не обсуждаемый случай.
    • В-третьих, из этого правила имеется исключение «Самиздат». Такие источники могут быть использованы в статьях о себе, если нет сомнений относительно авторства (см. выше), информация является существенной для раскрытия темы, не вызывает споров, не содержит чрезмерного самовозвеличивания, касается предмета статьи и не содержит утверждений, непосредственно к нему не относящихся и является верифицируемой по другим источникам. Вопросы есть только относительно верифицируемости такой информации — но здесь нужно обратить внимание, что нет требования, чтобы информация была верифицируема по авторитетным источниками (и такое требование бессмысленно — если есть опубликованный источник, подтверждающий информацию, смысла нет заморачиваться с самиздатом). Если есть несколько независимых подтверждений факта, исходящих от разных людей — такая информация должна быть признана верифицируемой.
    Таким образом, если в энциклопедической значимости данных явлений могут быть сомнения (и это предмет обсуждения ВП:МЕМ), то в возможности подтверждения их источниками в полном соответствии с ВП:АИ лично у меня никаких сомнений не возникает.
    Ещё такой момент, касающийся ВП:ПРОВ: в соответствии с этим правилом должна быть подтверждена источниками и может быть удалена из статьи при их отсутствии лишь такая информация, которая «ставится или может быть поставлена под сомнение». Формальное удаление информации по признаку «нет источника» ВП:ПРОВ не допускается. Сначала должны быть высказаны обоснованные сомнения по поводу достоверности приведённых в статье сведений. «Мне не нравится предмет статьи, поэтому давай-ка ты, автор, побегаешь и поищешь источники» — это недостаточное основание для удаления информации. IMHO. Grebenkov 13:32, 21 марта 2008 (UTC)

    Мои претензии

    Заключаются в основном в трех пунктах:
    • Значимость. В настоящее время критериев значимости интернет-мемов и сообществ нет. В этой ситуации надо опираться на общие правила проекта и аналоги (в частности, ВП:ВЕБ). Обязательным условием проявления значимости считаю наличие сторонних публикаций, рассказывающих о явлении (электронных либо бумажных), либо освещение в СМИ (например, на общенациональном телевидении).
    • : Сильно осложняется тем, что речь идёт о субкультурных явлениях, которые к тому же существовали в период, когда СМИ и прочими источниками само существование данных субкультур игнорировалось. Если признавать незначимыми субкультурные явления фидонета, не получившие освещения в прессе — тогда следует признать незначимыми и все прочие субкультурные явления, не получившие такого освещения. Например, те же персонажи Гарри Поттера и South Park. О подавляющем большинстве никаких упоминаний в сторонних публикациях, если не считать фанатских сайтов, просто нет и не будет. Grebenkov 15:55, 21 марта 2008 (UTC)
    • :: Основные персонажи Гарри Поттера или мультипликационных сериалов значимы просто потому, что значимы сами произведения как объекты культуры (а вот о второстепенных персонажах такое сказать не всегда возможно, почему кстати и идут споры "о Полотенчике" и разрабатываются критерии значимости для персонажей вымышленных миров). Кроме того, вы заблуждаетесь насчет невозможности найти источники для основных вымышленных персонажей.--16:21, 21 марта 2008 (UTC)
    • ::: Ну так и основные конференции и явления сети Fidonet значимы просто потому, что значима сама Fidonet. В этом-то, я надеюсь, сомнений нет? Впрочем, если сомнения и найдутся — о сети в целом публикаций масса, начиная с книг и кончая статьями в прессе. Что до возможности найти сторонние источники: если они для основных вымышленных персонажей Гарри Поттера и South Park таки существуют, то почему в статьях Айк Брофловски и Северус Снегг нет на них ссылок? Если хотите — можно провести эксперимент: применить к этим статьям вашу логику и потребовать вынести оттуда всю информацию, которая не была ранее опубликована в реферируемых журналах и монографиях. Большая часть этих статей написана на материале фанатских сайтов и путём обобщения информации, доступной из первоисточников, и по-другому они написаны быть просто не могут. И ничего страшного в этом нет: информация остаётся проверяемой. Grebenkov 16:56, 21 марта 2008 (UTC)
    • :::: Википедия не идеальна. У нас масса статей, в которых нет ссылок. Аргумент "вот в той статье ссылок нет, значит и в этой можно их не ставить" серьезно рассматривать нельзя. Любой участник может потребовать привести источник информации для данных статей, и, если такового предъявлено не будет, оную информацию удалить. Насчет значимости явлений и конференций фидонета - небходимо доказать, что оные конференции и явления - основные. А сделать это можно, лишь опираясь на АИ и критерии значимости (последних пока нет). --Сайга20К 18:44, 21 марта 2008 (UTC)
    • ::::: Любой участник может потребовать привести источник информации только в случае, если у него есть обоснованные сомнения в достоверности приведённых сведений. Иначе можно так каждую статью обвешать шаблонами. Что касается критериев отнесения конференции к числу основных — в проекте ВП:МЕМ они сформулированы довольно здраво. Впрочем, по вопросу значимости давайте подождём, может быть, получится в том обсуждении прийти к какому-то решению. Grebenkov 20:35, 21 марта 2008 (UTC)
    • Проверяемость. Необходимо соответствие ВП:АИ, и, особенно, ВП:ПРОВ (последние имеют более высокий статус). Никаких исключений для обсуждаемых явлений эти правила не предполагают. Ссылки на форумы, эхи и т.п. согласно правилам недопустимы, неподтвержденная АИ информация должна быть удалена из статей.
    • : См. выше. Это утверждение противоречит как букве, так и духу этих правил. Grebenkov 15:55, 21 марта 2008 (UTC)
    • :: Вынужден зацитировать ВП:ПРОВ. Выделения в тексте мои:

    В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.
    Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.
    Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще.
    --Сайга20К 16:21, 21 марта 2008 (UTC)
    :: А я вынужден ещё раз указать, что ВП:ПРОВ имеет отношение только к информации, достоверность которой сомнительна, и что при определении понятия «авторитетный источник» ВП:ПРОВ ссылается на ВП:АИ, согласно которому в определённых случаях первичные источники и самопубликуемые материалы могут быть признаны допустимыми источниками. Grebenkov 16:56, 21 марта 2008 (UTC)
    ::: А теперь откроем АИ:

    Когда не нужны источники
    В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т.п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками на опубликованные источники данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.
    Ни о каких мемах тут указаний нет. Фразы типа: «Понятие шушпанчика зародилось в сети Фидонет в 2001 году», «По легенде, группа образовалась в 1998 г в вымышленном городе Нижневерховске и погибла в полном составе на своем первом и последнем концерте в местном доме культуры в ночь с 30 апреля на 1 мая 2000 года», «Многие модераторы фидошных эх внесли в правила пункт -"Любой подписчик может быть отключён навсегда без объяснения причин". Это была единственно действующая мера против «кащенитов»" или «Лексика и стиль конференции послужили основой для жаргона падонков (например, писать вместо предлога „в“ приставку „ф“ придумали писать именно в ТВН) и моделью для движения кащенитов» никак нельзя считать общеизвестными и легко проверяемыми.--Сайга20К 17:54, 21 марта 2008 (UTC)
    Если к этим утверждениям найдутся подтверждающие ссылки на первичный или заслуживающий доверия вторичный источник — они тут же станут легко проверяемыми. Причём, если мне не изменяет память, к последней фразе такой источник есть: эти сведения опубликованы в уважаемом сетевом СМИ («Русский журнал» зарегистрирован в Госкомпечати, главный редактор — Глеб Павловский). И даже ссылочка стоит. Или Вам надо, чтобы ссылка была непременно на журнал из списка ВАК? Но тогда половину Википедии придётся отправить в ту самую «топку»... Grebenkov 18:31, 21 марта 2008 (UTC)
    Про ВАК речь уже не идет. Нужны хоть какие-то публикации, желательно не на народе.ру. А даже с этим у обсуждаемых статей проблемы. --Сайга20К 18:44, 21 марта 2008 (UTC)
    : Про шушпанчика и кащенизм вполне достаточно для базового наполнения статьи написано Павлом Протасовым (в полной версии статьи, естественно) Про TBH у него действительно всего несколько предложений, но тоже кое-что есть. Остальное вполне пишется пересказом первичных источников (без какого-либо сопоставления фактов и формулирования выводов — это уже и вправду будет орисс). User:GrebenkovGrebenkov 20:35, 21 марта 2008 (UTC)

    • Ориссность. Отсутствие АИ приводит к тому, что статьи представляют из себя сбор и анализ первичной информации, что является оригинальным исследованием и запрещено правилами проекта. Явление сначала должно быть изучено сторонним исследователем, а уже по результатам его опубликованного в авторитетном источнике исследования можно писать статью. --Сайга20К 15:32, 21 марта 2008 (UTC)
    • : Тогда большую часть статей о фильмах и литературных произведениях — тоже следует признать ориссом и удалить. К утверждению, которое каждый пользователь может проверить самостоятельно без особых усилий (например, «у кошки четыре ноги», «в книге X описывается Y» и т.д.) никаких источников приводить не нужно и ориссом оно не является. Читайте внимательно ВП:АИ. Там про это написано отдельным пунктом. Не надо возводить требование присутствия вторичных источников в нерушимый принцип и доводить на этом основании ситуацию до абсурда. Grebenkov 15:55, 21 марта 2008 (UTC)
    • :: Да, для фильмов и книг источником может служить само произведение, хотя, прошу отметить, статья в Википедии не может состоять лишь из одного пересказа сюжета - в любом случае нужна некая внешняя информация, которая должна быть подтверждена... правильно, АИ. Самостоятельный же анализ произведения на основе его сюжета будет незамедлительно классифицикован как жесткий орисс и безжалостно удален. Произведение уже есть цельный текст, который опубликован и сам по себе является источником; пересказ его не является исследованием. В случае же объектов сетевой культуры, при отсутствии АИ, автор будет вынужден заниматься оригинальным исследованием - производить поиск, выборку и анализ информации. --Сайга20К 16:21, 21 марта 2008 (UTC)
    • ::: Ну вот безжалостно удалите тогда, пожалуйста, статьи Северус Снэйп, Айк Брофловски, Дурсли, Кайл Брофловски, Миссис Гаррисон и тэ дэ, и тэ пэ. Либо как пересказ сюжета, либо как орисс. Ссылок на источники, помимо самих фильмов и пары фанатских сайтов, там нет. Что до того, что при описании объектов сетевой культуры автору придётся «производить поиск, выборку и анализ информации» — ну так и при пересказе книги автору придётся заниматься ровно тем же: сначала найти книгу, потом выбрать из неё нужное и отбросить ненужное (а для того, чтобы отделить нужное от ненужного — потребуется как раз анализ). Grebenkov 16:56, 21 марта 2008 (UTC)
    • :::: Выставляйте на удаление, это ваше право. --Сайга20К 17:54, 21 марта 2008 (UTC)
    • ::::: Мне это делать незачем, я считаю такую модель использования источников вполне допустимой. Это Вас она не устраивает — Вам и карты в руки. Grebenkov 18:19, 21 марта 2008 (UTC)
    • :::::: Возможно, когда у меня будет время и желание, я этим и займусь. --Сайга20К 18:44, 21 марта 2008 (UTC)

    Об оригинальном исследовании

    Цитирую ВП:ОРИСС. Выделения мои.
    ...Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.
    Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если
    • вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
    • вводятся новые идеи;
    • вводятся новые определения терминов;
    • вводится неологизм (новый или необычный термин).

    Можно только посоветовать время от времени перечитывать правила, на которые ссылаешься. Grebenkov 17:01, 21 марта 2008 (UTC)
    Уважаемый, повежливее. Вы пришли сюда договариваться или на меня наезжать? Если второе, то мне оно не нужно, я могу и отказаться от дискуссии на этой странице посредничества, после чего она скорее всего потеряет смысл и вопрос об удалении статей будет решаться одним из администраторов. Меня такой вариант вполне устроит.
    Теперь по делу; не верите мне - ознакомьтесь с толкованием ВП:ОРИСС бюрократом и арбитром (я уже давал эту ссылку в другом месте, но, возможно, вы ее не видели).
    Оригинал тут.
    :Орисс это информация, почепнутая не из авторитетных источников, а придуманная самим автором статьи. Вы же не будете утверждать, что прочитали то, что Вы там написали, в каком-нибудь авторитетном издании? Wind 23:04, 19 марта 2008 (UTC)
    :Спасибо за напоминание определения орисса, но имел ввиду по пунктам, что вы скажете. Все что я там написал, взял с сайта кащенко.ру и цитаты из википедии, ничего не придумано, только констатация фактов.--Agent001 23:09, 19 марта 2008 (UTC)
    ::Это не констатация фактов, а попытка анализа. И такой анализ должны делать не Вы, а какой-нибудь специалист по сетевым сообществам. И опубликовать в авторитетном издании. И вот тогда Вы можете на него сослаться и добавить информацию в статью. А просто так нельзя. Иначе бы у нас уже вся Википедия состояла из статей о событиях на разных форумах. К тому же, сами по себе эти факты, как и персонажи, для Википедии незначимы. Значимость, как и проверяемость, вырабатывается не в Википедии. Википедия не первичный источник. Wind 23:13, 19 марта 2008 (UTC)

    --Сайга20К 18:01, 21 марта 2008 (UTC)
    Это их право так считать. Мнение администратора, как и арбитра, не имеет больше веса, чем мнение любого другого участника. Есть правило. Оно недвусмысленно называет Википедию вторичным источником и разрешает анализировать первичные источники. Если Вас или кого-то ещё это не устраивает — меняйте правило. Grebenkov 18:19, 21 марта 2008 (UTC)
    : Возможно, вы не в курсе, но арбитражный комитет как раз и занимается толкованием правил. Так что, думаю, мнение арбитра кое-что значит. --Сайга20К 18:45, 21 марта 2008 (UTC)
    :: Комитет, но не отдельный арбитр. Кроме того, есть очевидная разница между толкованием правила и созданием нового правила. Второе не входит в компетенцию арбитражного комитета, это может сделать только сообщество. Любое толкование, запрещающее использовать первичные источники информации — неправомерно. Grebenkov 20:02, 21 марта 2008 (UTC)
    ::: Я подумаю над иском в АК насчет толкования ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС применительно к описываемым ситуациям. --Сайга20К 20:10, 21 марта 2008 (UTC)

    Новая версия ВП:МЕМ

    Собственно, сабж. Приглашаю заинтересованных к рассмотрению и о(б)суждению. Сиркеджи 11:34, 9 апреля 2008 (UTC)
     
    Комментарии

    Пока нет комментариев

    последний раз видели
    большинство посещений